「伊丹市議会 2014-10-02 平成26年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会−10月02日-01号」の議事録内容

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伊丹市議会 2014-10-02
平成26年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会−10月02日-01号

取得元: 伊丹市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-18

平成26年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会−10月02日-01号平成26年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会平成２６年１０月２日（木曜日）　午前１０時００分開議　午後３時５５分散会〇場　所　　第２委員会室〇委員会に出席した委員　　　委員長　　　　齊　藤　真　治　　　　　　　委　　　員　　泊　　　照　彦　　　副委員長　　　篠　原　光　宏　　　　　　　　　〃　　　　北　原　速　男　　　委　　　員　　佐　藤　良　憲　　　　　　　　　〃　　　　林　　　　　実　　　　　〃　　　　西　村　政　明　　　　　　　　　〃　　　　新　内　竜一郎　　　　　〃　　　　杉　　　　　一　　　　　　　　　〃　　　　上　原　秀　樹　　　　　〃　　　　市　川　　　薫〇委員会に出席しなかった委員　　　　　　　な　　　　し〇審査した事件とその結果　　　報告第　２０号　平成２５年度伊丹市病院事業会計決算　　　　　　　　認　　定　　　報告第　２１号　平成２５年度伊丹市水道事業会計決算　　　　　　　　認　　定

　　　報告第　２２号　平成２５年度伊丹市工業用水道事業会計決算　　　　　認　　定　　　報告第　２３号　平成２５年度伊丹市下水道事業会計決算　　　　　　　認　　定　　　報告第　２４号　平成２５年度伊丹市交通事業会計決算　　　　　　　　認　　定　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○齊藤真治　委員長　　ただいまから特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会を開きます。　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。　審査に当たりましては、定刻内に終わりたいと思いますので議事がスムーズに進みますよう委員の皆様の御協力をお願いいたします。　また、答弁をされる方は、先に役職名を述べ、挙手いただきますと、私のほうで指名させていただきますので、よろしくお願いいたします。　さらに、質問者の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようお願いいたします。　それでは、昨日に引き続きまして順次審査を進めてまいります。　　　　────────　◇　──────── 　報告第２０号　　　平成２５年度伊丹市病院事業会計決算 ○齊藤真治　委員長　　初めに、報告第２０号を議題といたします。　本件につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方どうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　まず、決算書の１３ページに事業報告書という形で書いてありまして、当院がさらに急性期医療に特化していく中でということで、これもいろいろ議論してきたんですけども、亜急性期病床を廃止するということが書いてあったんですけども、これは予算のときもいろいろ議論がありまして、包括医療でしたら余り意味がないということで、急性期病床に特化したいという旨が述べられた。しかし、整形の関係でどうしても必要だということで残しておこうというようなね、そういうような議論があったと思うんですけども、その辺の経過について説明をしていただきたいと思います。 ◎病院事務局　今、国のほうで医療費がどんどん膨らんでいってると、それをある程度抑制したいということで、今までいろいろ医療制度改革が行われてきました。今回、国のほうから地域医療ビジョンというものも出されまして、これからより一層地域の医療機関を特化させていって、いろんな医療機関の連携をさせて、そこの地域の医療を確保していくんだということで、今制度改革が行われています。　当院のような病院は一般急性期病院ということで急性期を担うと、その上に特定機能病院のような、一つ上の大学病院とかのような病院になるんですけども、うちのような病院はそういうふうな部分で急性期の部分を担っていかなければいけないということで、国のほうの制度改革が行われてます。もちろん当院も国の制度改革にのっとって、地域の医療を確保していくということを使命としておりますので、亜急性期を閉鎖しまして、急性期にもう特化していくという形で今進んでおります。 ◆上原秀樹　委員　　この２５年度予算のときもそんな議論がありましてね。どうしても残しておくことが必要な部分があるんだという答弁されてるんです。整形の関係で、どうしても当院に残ってリハビリも含めてやらなければならないという、そういう整形のほうからの声があったんで、残しておくという答弁されてるんです。その辺はどうなったんでしょうか。 ◎病院事務局　その辺は今、当院のほうで地域医療連携室が中心となりまして、そのようなリハビリができる病院とか、あと在宅で、訪問看護の中でリハビリが続けれるような形で連携をしていけるような形で対応をさせていただいてます。 ◆上原秀樹　委員　　廃止をするということは、当然その方らは全部退院されて廃止をされたということの理解でよろしいでしょうか。 ◎病院事務局　はい、そのとおりです。 ◆上原秀樹　委員　　亜急性期病床はもう必要ないということで、地域との連携の中でリハビリができるような個人診療所とか、あるいはそういう病院にきちんとつなげることができるようになったということで廃止をしたということでよろしいかな。 ◎病院事務局　はい、そのとおりです。 ◆上原秀樹　委員　　もう一つ、この報告書の中で、管理者院長を初めとして各診療科の医師が地域医療機関への訪問を行って、地域医療の支援病院としての地域の医師と顔の見える連携の強化に努めたというふうに書いてあるんですけども、常々これは管理者なども言っておられましてね。そういう連携を強めていこうとされていまして、この２５年度はどのぐらい訪問されて、どういう効果があらわれたとお思いでしょうか。 ◎病院事務局　済みません。今、手元に訪問回数等はありませんが、実際、登録診療所のほうもふえておりまして、４３３に今なっております。あと、勉強会等も当院のほうで行いまして、そちらのほうにも診療所の先生来ていただいて、その中でも顔の見える連携を続けれるような取り組みをしております。 ◆上原秀樹　委員　　当然それは必要なことでして、それは地域医療にとってもそうですし、市民病院にとってもプラスになるわけですわね。紹介率いうのを前言われてましたけども、六十二、三％だというふうに言われてますけども、これは近年それは伸びておりますか。それとも、６０％ということは、あと４０％は紹介状なしに来られるわけですけどね。それは当然救急も入っていますから、その救急を除いた場合の紹介状なしの市民病院の診療というのはどういうパターンが多いんでしょうか。 ◎病院事務局　紹介率の数字でございますけども、平成２５年度は６１．７％で、平成２４年度に比べまして、平成２４年度は６２．３％ですのでほぼ一定の水準で固定化されてるのかなと考えております。この紹介率の計算の根拠の数字ですけども、救急患者数を除くであったりということで、もともとの本来の数字のところに根拠としてその数字が入っておりますので、逆に救急車、救急患者さんを除いた数字っていうことはちょっと試算してなくて、そういった紹介率っていうのは今のところでは出しておりません。　この数字は、地域医療支援病院という病院になりましたので、そのことをもってこういう計算式で紹介率を出してくださいという形になってますので、結構４つぐらい、５つの数字で複雑に分母と分子が絡み合ってますので、ちょっとここで説明するには、また資料提供はさせていただきますけども、ちょっとややこしい数字になってございます。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。また後で資料を見せてください。　国のほうがどんどん変わってきましてね、ガイドラインを県のほうとつくって、地域全体の医療を変えていこうという動きあります。急性期病院に特化するとか、あるいはもうちょっと高度な医療の病院をある一定の地域につくるとか、その地域の範囲が結構広い範囲で、伊丹だけのこの地域ということではなくて、阪神北圏域とか南を含めた圏域でそういう役割分担を強めていこうということになってますわね。伊丹市民にとったらもちろんすぐに救急で診なければ重大な病気とかね、あるいは事故があった場合は当然第三次に行くんですけども、地域医療があって、第二次で一定の役割を果たせるような、この伊丹市内の市民にとったら市内で完結できるような体制というのが必要だと思うんですけども、国の動きはそれとは違ってもうちょっと大きな範囲でいって、急性期病床をどんどん減らしていこうという動きになってますけども、その辺は、県のガイドラインがまだ出てないからわからないと思うんですけどね。どういう動きになってるんでしょうか。 ◎病院事務局　この１０月から病床報告制度ということが始まりました。これは今年度、平成２６年度に１９本の法改正の中の１つでありまして、この１１月までに県のほうに私どもの病院がどういった医療を行いますかということを報告する制度になってます。４段階に分かれる制度でございまして、高度急性期、急性期、回復期、慢性期と、この４つでどの医療を行いますかということを報告する制度になっております。　当院のほうは、先日の経営委員会のほうで急性期医療を行っていきたいということで院内としては決定をしておりますけども、それに引き続きまして、平成２７年度に県のほうが主導で地域医療ビジョンの策定ということになっております。　その次に参りますのは、病床報告制度のこの１０月からの報告のところで、うちの医療内容をあらわすレセプト、診療報酬のレセプト請求をするんですけども、そこの中には各個人のそれぞれの医療の内容が含まれております。どういった医療をされておるのかということ、それをそのまま県に報告しますので、病院の中身が、実際にはどういった患者さんが多くいて、どういった治療をされてるかということがあからさまにわかる形になっています。その報告した内容等をもって来年度から地域医療ビジョンの策定を県が中心になってやるということになっております。　単位としましては、議員御指摘のとおり二次医療圏の中でビジョンを策定するということをお伺いしてますので、その中で新しく協議の場というところを設けて、各医療機関の代表であるとか医師会の先生方であるとかといったところで、適正な病床数であったり、適正な医療がどう行われるべきかというようなところが審議されると聞いております。　そういったところでビジョンを策定しまして、次の段階としましてそのビジョンに合った医療を選択するという形でというふうに聞いています。例えば、そのビジョンから逸脱するような医療機関にあっては、法改正の中で県知事の役割といいますか、権限が付与されておりますので、民間医療機関の中では要請できるという形にもなってますし、公的病院のところでは命令するというような話にもなっていますし、そういったことで国のほうとしては地域の中で無駄を省いた医療体系を構築していきたいというふうに考えておると思っております。　その中で、当院は急性期医療に特化して、それと、地域完結型の医療を目指すということで、より回復期の、ここで上がってます回復期の病院であるとか慢性期の病院とさらに連携を深めて、急性期という立場で市民の皆様の健康を守りたいと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　そういう方向が打ち出されて、急性期でということを報告されたわけですけどね。伊丹病院のあり方として、今のままで急性期に特化した病院を今まで言ってこられましたから、余り変わらないのではないかという気がするんですけども、その辺はどうお考えですか。それとも、変わり得るわけですか、病院のあり方自体が。 ◎病院事務局　病院のあり方自身は大きくは変わらないのかなと考えております。これまでと同じく、より医師を招聘して新たな分野も開拓しつつ、今の医療も充実しながらということで考えておりますので、大きくは変わらないと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　変わらない。 ◎病院事務局　はい。 ◎村田　病院事務局長　　急性期病床のあり方については、国が以前考えてた計画に比べてかなり急性期病床がふえたという現状がある中で、今回の診療報酬の改定も含めて急性期病床を減らしていこうというのが国の姿勢かと思います。端的に申し上げると、本来急性期病床ではなくてもいいような患者さんが入っている病院があるとか、もしくは看護師配置もそこまで手厚くしなくてもいい患者さんであるけど現状されているとか、そういうのでかなり診療報酬の基準が厳しくなって、急性期病床を減らしていこうという姿勢なんですが、当院で今回の基準に照らし合わせても、当院はそれをクリアできているという現状と認識してますので、急性期病床で申請させていただきたいということが前提にあります。　もう一方では、急性期病床でなぜやっていくかということについては、従来から計画の中で医師確保を目指していっているわけですが、急性期病床でないと医師が集まりにくいという現状も一方でございます。やはり若手の医師の方は、内視鏡であるとか、そういうものをやりたいという思いが強うございますので、そういう現状もあるという中で、医師が集まらないと救急医療もやっていけないといういろんな要素が絡み合う中で、現状では急性期病床を目指していくのがいいのではないかと判断しております。 ◆上原秀樹　委員　　医師の確保で、この間大分ふやしてこられまして、充実はしてきてると思うんです。この中期事業計画では、平成２７年をめどに１２０人体制ということで今７６名、今、２５年度で７５名、７６名だったかな、報告があったと思う、７０名かな、ちょっとわかりません。まだまだ大分開きがあるんですけどね、その辺はどんな見通しを持っておられますか。 ◎病院事務局　済みません。中期事業計画での１２０人は常勤換算での１２０ですので、こちらのほうの７０名ということ、２５年度は７０名、その後、７６名とかなってるんですが、それはあくまでも正規職員の数だけですので、そこに専攻医や研修医が入るともう１１６名ほどになっておりますので……。 ◆上原秀樹　委員　　１１６名。 ◎病院事務局　はい。もうほとんど計画には近づいてる状況ではあります。 ◆上原秀樹　委員　　そうしましたら、２７年度をめどに１２０人体制というのは、これ常勤換算ということで、ほぼ目標が達成できる見通しだということで、あと産婦人科の子供が産めなくなってしまったという点がありますけどね。その点での展望はどうでしょうか。 ◎病院事務局　ただいま関係大学やその他医療機関と御相談をしながら、何とかならないかということで調整をさせていただいてる最中です。ただ、今の産婦人科の医療環境を考えますと、もしかすると単独での確保というのは難しいのかもわかりませんので、いろんな医療機関やいろんな大学と協力をしながら確保していくというような形になるかもしれないです。 ◆上原秀樹　委員　　ぜひ頑張っていただきまして、再開できるようにお願いをしておきます。 ○齊藤真治　委員長　　よろしいですか。 ◆上原秀樹　委員　　はい。 ○齊藤真治　委員長　　委員長のほうから確認をさせていただきます。　先ほど上原委員のほうから紹介率の資料のほうを請求があったと思います。個人的な請求ということでよろしいですか。　　　　（「はい」の声起こる） ○齊藤真治　委員長　　それでは、ほかにございませんか。 ◆北原速男　委員　　私は、院長にちょっとお聞きしたいんですが、秋に会派で神戸の低侵襲がん医療センターというところに視察に行きました。そこで、藤井先生という方からいろいろと放射線治療について視察の案内と、それから、いろいろの今の放射線の流れとか、医学物理士さんがいて、そういう高度医療をやってるということも聞きました。たまたまその視察の最中に藤井先生の携帯に電話があって、ちょうど伊丹市の市民病院さんのほうから患者さんが来られますということで、何か視察中に非常に身近に感じたことがございまして、また１０月に、今週ですね、先生がことば蔵で１１月５日に講演もあるということも聞いておりまして、私も参加させていただく予定なんですけども、がんの指定病院ということでいわゆる低侵襲、いわゆる放射線治療ですね、ここの連携ということについて、伊丹市民病院としてどういう形で患者さんを神戸低侵襲がん医療センターに、言葉ちょっと悪いんですけども、移送されるというか移されるといいますかね、そういうことについて、ちょっと医学的な見地から今の高度がんについての高度医療ですね、放射線の。このあたりをぜひ院長のほうから教えていただきたいということがございまして、質問させていただいております。よろしくお願いします。 ◎中田　病院事業管理者　　なかなか難しい問題です。この間行った方は御自分が希望したこともあった方ではないかなとは思います。 ◆北原速男　委員　　ああ、そうですか。 ◎中田　病院事業管理者　　と同時に、特殊な線をかけるという感じで、私とこはＩＭＲＴちゅうんですか、保険はとれないですけれども、非常にかなりいい方法でできているんですけれども、よりやっぱり精度の高い機械がありまして、やはりどちらが医学的にいいかということで、私とこに紹介あっても、それは検討してどちらにするかを決めております。だから、今どうだといって何か決めるんではなくて、患者によってどうあるべきかで全てが決まると思っていただいたらいいと思います。もちろん本人ががんセンターで手術したいいうのを私とこでしなさい言うことはできないのと一緒で、それは本人の希望も物すごくあるわけであって、いろんなことを踏まえてやりますが、基本はこの方にとって何が一番いいんか、それによって決まると思います。例えば膵臓のところに放射線かけようと思ったら、僕とこではちょっと難しいところありますのでね。よりあっちのほうがいいし、中性子なんかももっといいという話も出てまして、線が全然違うとか、いろいろなことがありますし、その成績も見て、私もそういう講演会に聞きに行ったりして、聞いたりしてるんですけども、そういうことを考えながらやっぱりやっていかないといけないのではないかと今のところ考えております。　今、物すごい勢いで放射線のほうは進歩してますし、大阪の南のほうでは非常にいい成績だというようなことを言ってますけど、ああいうとこは億単位の金でしか設備できないところですので、なかなか一般人がそのまま全てが行けるというようなことはまた難しい状況もあって、やっぱり限られたインディケーションちゅうんですか、適応のある方をやっていく。急性期と急性期でない方を分けるのと一緒で、それは適応によって決めていくのが今の医療としてはそれが一番いいだろうと考えております。 ◆北原速男　委員　　わかりました。ありがとうございました。　そこで、がん医療センターに行くと保険が適用されるということで、初めてそれは知ったんですけども、先ほど管理者言われたように隠れた部分っていうんですかね、臓器が。放射線がなかなか当たらないところについても、三次元で上から横から、それともう一つは、四次元の時間軸でがん細胞を照射していくというそういう説明も受けて、医学の進歩ってすごいなというふうに改めて思ったんですけども、この放射線について伊丹市民病院では今後、もちろんお金が物すごくかかりますから難しいんですけども、実際病院の中でするというのは。ただ、連携はやっぱり必要だと思うんですね。そうすると、この神戸の低侵襲がん医療センターだけなのか、それともいろんなチャンネルを、関西とか管理者のパイプでつながりをこれから持つ方向性になるのかというのが一つです。　もう一つは、たつのに粒子線センターってありますね。あの粒子線っていうのは物すごい大きな運動場ぐらいのもので粒子を回して、その粒子をがんに照射して、そのがん細胞が、粒子線の特徴はがん細胞がここまで来ればぴたっととまってしまうと、放射線は突き抜けてしまうという、こういう特徴があるというふうにお聞きしまして、粒子線のほうは保険適用がなくて、１回治療すれば３５０万ほどかかってしまうと、もろもろすると大体５００万かかってしまうと。そうなると、神戸の低侵襲がん医療センターというのは、保険適用で高額療養費もかかりますから１回大体８万ぐらいでマックスで。そうなると、当然放射線治療のほうがこれから多くなるというふうに私は個人的には思ってるんですけどね。そういう方向性について、管理者の医学的な見地からどのようなものなのかお聞きしたいなと思いまして、よろしくお願いします。 ◎中田　病院事業管理者　　私の専門でないとこ答えれ言われてもなかなか難しいです。正直。 ◆北原速男　委員　　一般的で結構です。 ◎中田　病院事業管理者　　恐らく労災が放射線、新しいのを入れて大きなやってくるだろう、大阪府立病院がそういうセンターをつくるだろうとか、いろんな話は出ております。たつののほうですか、粒子線しておるところは実は先進医療になっとんです。だから、先進医療の分だけお金払うんです、３００万ほどですね。あとのお金は出るような形、先進医療になってると思います。保険も特殊な保険に入れば、例えば先進医療が通じるという保険に入ればいけるんです。私、入ろうと思うたら入れなかったです、いろんな意味で入れなかったです。妻はちゃんと入れて入ってます。だから、そういうふうにみんなが自分がなったときにどうなるかいうことも考えながらやっていかな、なかなか難しいと思います。初めの医療は先進医療から出発しないと、それはなかなか本当に保険医療にしていいものか、やっぱり安全性等をいろいろ考えて、効果がどれだけかいうことを考えて進んでいくんで、恐らくだんだんと進んでいくことになるんであって、なかなかお話聞いたら物すごいええように、手術でもむちゃむちゃいいというように何ぼでもいろんなことは言うてんです、要するに。ｉＰＳ細胞が物すごいええちゅうのと一緒です。そやけど、実際にやるのは、データとしてどこもやるということにはなかなかならない、ｉＰＳでもできないし、この放射線でも、僕とこも４億ぐらいかけて入れてますけれども、あれが限度やと思うんです。医者もいない、放科の医者だけでも集めやななかなかできない特殊なことであるんで、治療はできるんで保険は取らないでも患者さんにいいことをしてあげたいいうのが私の考え方であり、それはやることはやってるんですけれども。だから、そういうところが何をどうしてどんな成績かいうのを見せてもろうて紹介というのは一番です。やっぱりアウトカムがないと患者さんに説明できないです。ただ、いい方法がいい方法ですいうても、ｉＰＳの細胞をやってがんにならないかわからないです、まだあれは。多分大丈夫とは僕は思ってるんですけどね。いろんな意味があるんで、いいことと悪いことがあって、医者でもやってる人はいいことを物すごく強く出してくるんでやるんですけれども、だけども、それは総合的に評価してやっていけばいいと思うし、がんに対するこの放射線治療はまだまだ進むと思います。けど、線量が多くなったわけじゃないわけですわ。要するに分散して、１カ所からやったらほかの臓器にも当たってしまう、正常の臓器に当たってるのを当たらないようにしとるだけですわ、私から言うと、論理的に言うと。言うたら医学的よりも、そりゃ数学的ちゅうんですか、計算的にいろんな部位からやったら分散して、一番いいところに当たる線量が一番高くなるちゅうのが論理です、あれは。ただし、粒子線は違いますよ、行ったらそこでとまって、そこでなるんで、だからこそ頭のとかいうのは非常にそういうのでいいとか、その臓器によっても、深さとかいろんなことでもってもそれはもちろん違いますけれども、いろんなことを考えながら適正にやっていきたいと思ってます。 ◆北原速男　委員　　ありがとうございます。 ◎中田　病院事業管理者　　知識がないんで、正しいかどうか知りません。 ◆北原速男　委員　　わかりました。　ちょっと最後にもう一つだけ教えてください。　そこで、実際見たんです、治療の過程をですね。こんな大きなアーム型のロボットみたいなもんで、患者の方が寝て３分ぐらい照射して、もうすぐぱっと立って病室に帰るという、こちらの別の部屋ではすごいパソコンで部位を映し出して、医学物理士という方ですかね、がんの丸い、形がいろいろ違いますから角度をいろいろ多角的に当てて、３分ぐらいの照射をすると。ここ３つぐらいあれば３分、３分、３分で、大体１０分ぐらいで終わってしまって、後は経過を見るということだったんですよね、実際見ると。　そこで、私もわからなかったんですけども、医学物理士という方ですね、いわゆるコンピューターでがん細胞なんかの照射の検討、当てるものをするという新しいいわゆる職業といいますかね、そういうことと思ったんですけども、この医学物理士っていうのはどういう方で、市立伊丹病院にはいらっしゃるのか、あるいはそういう手術があった場合に、どこからか来ていただいて計算するのかというところを教えていただきたいというふうに思います。 ◎中田　病院事業管理者　　ＩＭＲＴは物理士が要ります。私とこ２人、２人やったかな、２人おります。　頑張って自分で取ってってくれたんです。もう感謝してます。あれ買ったときに、やっぱりそういう機械が要るということで自分たちもやって、２人来てくださってると。放射線科の医師も２人要るんですけれども、そのもう１人を確保するのがなかなか難しくて、今１人の人が、だからそういう人がバイトで来ていただいてる方もいて、その人らがみんなが計算してそれがやる。先ほど言ったように数式ですわ、計算、コンピューターです。　医療はもう分散したほうがええ、そこまでですわ。あとのことはコンピューターがやるということだけと私は理解してます、あれは。だから、そういうのをみんなで安全を確かめる人が放射線医師であり物理士であって、その治療として確かにがん組織にだけ高く当たってますねちゅう計算をちゃんとやって、合ってますということをやって、計画を立て、あとは自動で動くんです、あれは。　まあそういう感じだと私は理解しております。 ◆北原速男　委員　　わかりました。 ○齊藤真治　委員長　　よろしいですか。 ◆北原速男　委員　　はい。　最後に、非常に私も神戸の低侵襲がん医療センターに行かさせていただいて、話を聞いてこれやなというようなことを素人ながら思ったんですけども、何かますますこういう医療がコンピューター化するというか計算で治療を、そのところを切除せずに放射線で細胞を殺してしまうというね、そういう医療がこれから進むのかなというふうなことを改めて思いました。　先ほど医学物理士の方も２人いらっしゃって、それとそういう放射線治療の連携もされているということで、これからまたいろいろとその辺の分野を充実をされると思いますので、また折に触れて教えていただいて、さらに、患者の方にとって何が一番いいのか、そしてまた、安価で安く健康な体に元に戻るのかというところをこれからも議員の役目としてさらに研究もしていきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いをいたします。ありがとうございました。 ○齊藤真治　委員長　　ほかに。 ◆新内竜一郎　委員　　本決算で約４億３０００万黒字になった、これは評価するところです。以前は病院の経営は非常に厳しかった。最近は持ち直して黒字決算になってるということで、まず、総括的に今までは赤字経営ずっと来ていた、これが黒字になってる大きい原因、どこにあるのか、ちょっと答弁願いたいんですが。 ◎病院事務局　今、黒字体質になっている部分に関しては、国の医療制度改革に忠実に当院が合わせていったと。実際、診療報酬等で誘導がかかってるんですが、そういう形で対応をしてきましたので収益が上がってきたと。以前はなぜそういうことができなかったかということに関して言いますと、どうしても市民の皆さんの御希望とか、いろいろなことがありましたので、医療のデパートのように何でもかんでもするということをしてましたので、少し非効率的なところがあったと。それと、そういうことを行っておりましたので、医療従事者、特に医師を含めて確保が難しい状況になっていたのを、ここ最近医療制度改革に合わせて、また病院の目的を明確にしてぶれない経営をしてきましたので、今こういう状況になってるというふうに考えています。 ◆新内竜一郎　委員　　今おっしゃった国の医療制度の改革、この内容、例えば私自身も経験して、監査したときに病院で国の技術料、材料費等の割合言うんですかね、それの点数によってもほんの少しの医師会との関係、厚生労働省との交渉、これによって、点数によってほんのわずかのことでころっと変わるということもわかっていたんです。具体的にどうなんですか、技術料あるいは薬剤等のこういう点数の比率、今までの経営状況が悪かったときには、それぞれ１００とすると今どれぐらいになってるんですかね。 ◎病院事務局　実際、一番わかりやすいのが１日１人当たりの入院単価だと思います。こちらのほうが、現在は平成２５年度で５万６３１５円になっております。以前は４万円を切るような状況でしたので、それが今現在２６年度ではもう６万円に近づいているというようなことになっておりますので、これが結果かなというふうに思います。 ◆新内竜一郎　委員　　要は入院で稼いでると、これは確かにそうだと思うんですけれども、一方、外来のほうは今回もふえてると。そういう単純にはわかるんですけど、点数ですよ、国と病院との点数、その変動はどうであるのか。 ◎病院事務局　はい、今申しましたように、入院単価が５万６０００円になりまして６万円になってると。これがそのまま点数ですので、１点１０円っていう形になってますから、入院単価というのが点数ですから以前４万円を切っていた、つまり、４０００点やったものが今現在は６０００点近くになっているということです。 ◎村田　病院事務局長　　診療報酬の点数は御案内のように基本的に２年に１度改定がありますが、プラス改定もあればマイナス改定もありますが、直接それが全て反映するわけではなくて、施設基準なりをクリアしないと確保できない部分がありますので、点数そのものにいつも直接的に影響されるわけではなく、当院がその施設基準をクリアしてないと確保できなかった報酬、それが医師を初め体制が整っていく中でその点数がとれるようになったという経緯がございますので、必ずしも診療報酬の改定がプラス改定、マイナス改定という直接的な影響だけではなく、病院の体制がいかに整ってきたかという部分で確保できてきた部分。　それから、例えば地域医療支援病院であるとか、がん診療連携拠点病院であるとか、そういうものの認定を受ける中で加算される点数、そのような部分もございますので、診療報酬の改定だけが直接的に影響があるという部分ではございませんので、御理解いただければと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　病院によって１種、２種ってありますわね。そういった点での点数加算等もあると思います。　そこで、決算資料の中で平均の在日数、これが２４年度では１３．４、平成２５年度で１３ということで、０．４％減になってると。これは入院の方の回転率、こう言ったら悪いですけども、このあたりを早くすることによって収益にも影響してるのか、あるいは病院のほうの治療がよくなったから早く退院できるようになってるのか、その辺の関係、どういう形で０．４マイナスになったんか、ちょっとその辺聞かせてください。

◎病院事務局　患者さん、入院されまして治療を行って、治療がもう必要がない状況にならないと退院はできませんので、実際どういうことで短縮していったかということで言いますと、実際は手術など、精度が上がりまして内視鏡の手術もふえてますので、例えば今まで１カ月入院しなければいけなかったものが内視鏡ですと、以前ありました整形の話ですが１泊２日で帰れるとか、そういうような状況なってますので、そういうものが全て加味して短くなっているということです。 ◆新内竜一郎　委員　　一方では病床の利用率、これが今年度に８１．８％で、利用率０．８上がってるわけですね。だから、入院の日数を減すことによっての今言う利用回転です、早くしてる。これも全国平均からするとまだ問題があるのかどうか、逆に患者の立場からすると最近、以前でしたら１カ月ぐらい入院できてた、最近はもう２週間ぐらいで出されると。その次の受け入れ、例えば特養などに入らんといかんという方も多々おられるわけです。だから、病院の経営と一般の市民との負担等の絡みもあるんですけれども、やはりこの当病院として今言う平均在日数では十分に対応ができてるかいうたらできてるというふうになるんですけども、それに対する次の、例えば家でリハビリせんといかんとか、家で介護しなければならないとか、そういう患者さんの状況によって次の介護施設との連係、これは十分にできてるんですかね。 ◎病院事務局　当院、毎年大体８０００人ぐらいの方が入退院されます。その中で平成２５年度で、病棟からの看護婦さんからの依頼で退院調整をしてくださいと依頼のある方が前年度は７２１人でございました。実際には退院調整ですので、議員御指摘のとおりに回復型の病院であったり療養型の病院であったりというようなところに転院をしていただくんですけども、それに費やすといいますか、してる行為が患者さんとの面談が延べ２３５８回やってます。それと、他院との院内調整が延べ４７６３回調整をしていまして、患者様には不利益にこうむらないように、次のしっかりとした病院を紹介して退院調整をさせていただいてると考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　市民病院ではそのあたり非常にきちっとされてると思うんですけれども、市内の病院ではなかなかそれができてないとかよく聞きます。だから、市民病院として市の中核病院としてのやはり医師会とかそういうところでそのあたりをやっていただいたらなと思います。　次に、決算の関係ですから、まず今、当病院としていろんな科があります。今回も整形外科で今言ういい先生引っ張ってきていただいて、病院としての位置づけを確保できてきてると思います。その中で各科ごとの一番収益のいいところ、どこ、例えば内科やったら内科、次、整形とか。要は私自身、いつも民間企業にいると課のそれぞれの部局ごとの個別原価計算やるんです。病院として余り収益にこだわるというと患者に対してやはりマイナス要素あるんですけども、一方経営としても必要であるという観点で、収益的に順次主な点でいいです。いいところ、なかなか厳しいいうところ、そういったところはどういうところであるんか、ちょっと聞かせてください。 ◎病院事務局　収益自身が診療報酬で決められてますので、正直、正確に利益率がいい悪いというのが要はちゃんと決まってませんので、議員御指摘のとおり収益性の高い診療科もございますし、低い診療科もございます。それは公的医療機関ですので、収益性の低い、高いにかかわらず適正な医療を行っていくということで、先生方のほうにもそういったことでお話はさせてはいただいておりませんので、当病院としましてもある程度の計算はしてますけども、実際的にはここが一番だというようなことの見方は実際にはしておりません。　ただ、一昨年度と比べまして平成２５年度で収益が上がった診療科は内科、整形外科、脳神経外科、皮膚科、泌尿器科、眼科の６診療科で、今回ちょっと減少したのは小児科、外科、産婦人科、歯科、口腔外科となっております。 ◆新内竜一郎　委員　　一応そういうことです。　そこで、この阪神間でも県立病院を建てかえるとか、いろんな病院とのやはり競争いうのもあるんです。ですから、本病院として他の病院よりも目玉になる科、この科は他の病院ではない、やはり一流の先生おられて目玉になる、そういう科言うと、どことどこですかね。 ◎病院事務局　診療科ということではないんですけども、当院、県指定のがん診療連携拠点病院でもありますので、２０１２年度のがん登録患者数ということがホームページ上で公開されてます。それで申しますと、乳がん治療においては当院、県内ではたしか７位やったと思います。県内の病院で７位です。それと、大腸がんでも１１位の成績だと思いますので、そういったところががんにおいては得意分野なのかなと考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　そうすると、市民病院ではがんについては、患者さんどうぞ、来ていただくときちっと対応できると、こういうなぜか言うと、我々議員のほうでもどの病院がいいんですか、こういうところ悪いという相談が結構あるんです。ですから、そういう意味でね、一旦その病院に行くと、例えばセカンドオピニオンで次に行くいうとやっぱりなかなか行きづらいんです。ですから、最初のかかりつけの先生にきちっとやっぱり言うてあげないといけないんで、そういう意味で私、聞いているんです。だから、がんであってもいろいろあると思いますわ。今、おっしゃった中でもう一度、がんでもどういうところがやはり卓越しているんか、いいのか、ちょっと確認させてください。 ◎病院事務局　先ほども申しましたとおり乳がん、大腸がん、胃がん、あとは何がありましたかね……。　　　（「がんで言うたら消化期系やな」の声起こる） ◎病院事務局　消化器系、消化器内科と消化器外科の先生方が充実しておりますので、消化器系のがんについてはほぼ全て対応できると考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　大体わかりました。　やはり次に、一般の市民は市民病院だからよくね、紹介状なかっても市民病院だから診てもらえる思って、そういう感覚の方があるんです。先日も市民病院で受付行くと紹介状持ってきてください、何でや言うてえらい窓口でちょっと腹立って帰った言うておられて、私はこういう制度ですからと言うて説明して理解されるんですけども、問題は例えば市民病院で内科にかかってたと。その方が整形に行くという時、院内での先生の紹介状は書いていただけるでしょ。ところが、他のそこそこの病院ではそれをされないところがあるんです。だから、一旦個人病院に戻って、個人医院からまた別に行くと、こういうふうに二重手間をされてるんです。だから、これ市民病院の方に言うのは酷かもわかりませんけれども、医師会とかでそのあたりを、やはり何か同じ病院同士であればドクターとドクターで連絡して、今言った内科で診ておって整形へ診てもらいたいという、悪いというふうになればそこから紹介で行けば行けると思うんですよ。だから、私の言ってる内容が違ってたらおっしゃっていただきたいんですけども、本病院ではそういうことはないということでいいんですか。 ◎病院事務局　当病院では院内紹介を普通に行ってまして、かかって必要であるならば他科のほうで紹介をしております。そういった事実が伊丹市の中の医療機関の中で行われているというようなことがありましたら、多分伊丹市医師会の先生方と病診連携協議会というところの場がありまして、民間の病院の代表の方と、名前を出しますけど近畿中央病院と当病院、地域医療支援病院ということもありますので、近畿中央病院と当病院と民間の病院の方と医師会の先生方でお話をする協議会というのがございますので、そういったところで議題提案はまたさせていただきたいとは考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　じゃ、最後に、総括でお聞きしたいんです。先日の国保会計で医療費の伸びが１％ほど予定よりも減になったと。それに伴っての黒字が出てきたと。そういう状況の中でも本市民病院では４億３０００万ほど出てた、それは当初の予算よりも少しですけれども、減は減です。こういうあたりの今後の影響、今後のこの本決算を踏まえての来年度の見通し、今後の見通しはどのようにつかんでおられますか。 ◎病院事務局　済みません。しばらくお待ちください。　当病院だけの資料でございますけども、国保連合会についての請求については、年々毎年患者数もふえておりますので上がっております。平成２３年、２４年、２５年とこの３年間の中では、ほぼほぼ１億円程度請求のほうは上がっておりますので、伊丹市国保の中では他の医療機関さんとまざっておりますのでそういったことになってるかもしれませんけども、当病院だけを見ますと上がっているというのが現状です。　今回、ことしの見通しはということのお尋ねですけども、入院患者さんのところが、いろいろな原因はあるとは思うんですけども、ちょっと前年度より今減少しているということになっております。ただ、手術等は積極的に行っておりますので、オペ件数等はふえておりますので、実際の入院単価自身は上がっておりますので、ほぼほぼ予算どおり、若干ちょっと低いかというようなところの見通しなのかなと思っておりますけども、これまた正確な数字はまだ出しておりませんので、すごく赤字であるとか、すごく黒字であるとか、そういったことではないのかなと考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　いろいろと市民の生命を守るために頑張ってください。終わります。 ○齊藤真治　委員長　　よろしいですか。　先ほど、市川委員のほうから手が挙がっておりましたが、発言ございますか。 ◆市川薫　委員　　平成２６年度の伊丹市行政評価の事務事業コード１２２２０１の市立伊丹病院事業経営健全化の推進のところをちょっとお尋ねいたします。　そのところで反省点で新卒看護師の確保は一定の成果を上げたが、退職者が計画よりも多く、離職防止に努める必要があると書いてあるんですけど、退職が計画より多くというのは何か特徴的にあったわけですか。 ◎江木　看護部長　　前年度ですけども、退職者がふえたっていうのは、原因としては産婦人科病棟が閉鎖になったということがありまして、助産師が、出向したものもいますけど合わせて１０名退職したというのが大きな原因と思います。あとは、離職防止についてはもうずっと前年度どおり面談を重ねてやっておりますので、それを抜けますとほぼ変わらないと思っております。 ◆市川薫　委員　　産婦人科が閉鎖になったいうことですけども、勤められた方の中で退職者が多かったいうことですけども、普通そういう場合はやはり退職者がそこから出る、そこで勤められてた方はあと、今ちょっと説明あったんですけども、普通どういうことが多いんですかね。もうそのままやめられる方も多いし、いうことですか。 ◎江木　看護部長　　退職者の中には事業管理者も前お話しされたと思いますけども、また来年度、再建に向けて頑張っているのでってことでお話しをさせてもらって、その目標に向かって残っている者もいますし、退職された者は、助産師ですので赤ちゃんを取り上げないと仕事にならないというのがありますので、やっぱり助産師としての仕事をやりたいということで、その関連の病院に再就職をした者がほとんどです。あとは、再開に向けてですので、県立のほうの西宮病院と、それから豊中の市民病院のほうに研修という形で３名行かさせてもらっています。 ○齊藤真治　委員長　　よろしいですか。 ◆市川薫　委員　　今のところはいいです。　それから、次の事務コード事業の１２２２０２のところの市立伊丹病院医療機器等の整備のところで伺いたい。そこで反省点のところでも、新設診療科の整備のため一部の既存診療科の機器整備が先延ばしになったということなんですけど、これ先延ばしになったいうことは別に、特に影響はないわけですか。 ◎病院事務局　各診療科と調整をしておりますので、もともと計画してたものが置きかわったというだけですので、問題は起きておりません。 ◆市川薫　委員　　ということは、本年度、その先延ばしになった分はされているわけですか。 ◎病院事務局　はい、予定どおりしております。 ◆市川薫　委員　　ええです。 ○齊藤真治　委員長　　よろしいですか。 ◆市川薫　委員　　はい。 ○齊藤真治　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○齊藤真治　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、報告第２０号は、認定すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　報告第２１号　　　平成２５年度伊丹市水道事業会計決算 ○齊藤真治　委員長　　次に、報告第２１号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方、どうぞ。 ◆林実　委員　　２５年度決算も非常にいい決算で、予算では利益が８００万程度ということやったんですけど、１億４０００万の利益が出て、累積も６億ぐらいですか、２５年度決算、６億ぐらいっていうことで非常にいい決算やと思うんですけど、ちょっと今年度に向けてですけども、大幅に計算の方法が違うというふうなことになって、新会計になったということで今年度は非常に大きな黒字が出る、黒字というか特別利益みたいな形で黒字的なものが出るということで、予算では収支の差し引きが５１億ぐらいになるというふうなことになりますよね。ことしの決算を受けて、来年度の決算ね、このまま５１億円そのままの利益でいくんかということって非常に大きな問題になってて、市民のほうから見ると、損益計算上の利益っていうのが利益っていうふうなことになりますけれども、実際的には、やっぱり今までずっとやってきはったベースみたいなもんがあるわけで、それがたまたま会計方式が変わったということですごい大きな利益が出てたということで、それは想定してへんかったわけやから、そんだけの利益がそのまま利益ありますよっていうふうにして、例えば値下げをするとかね。そういうふうなことには僕はつながっていかないと思うんですわ。２６年度決算では、これをどういうふうにするかというふうなことを決めんとあかんと思うわけですね。　一つは今まで資本剰余としてもらってたものですよね、資本剰余としてもらってたものがそのまま水道の場合は資本剰余にためてて、減価償却は全部やってたわけですけど、この新会計方式ではそれが全部長期仮受金になって、またその収益的収支に戻っていくというふうな形になったので、根本的にそこのところが変わってきますよね。それをことしの決算を受けて２６年は何か処分をしはるんですか、それをちょっとお伺いしたいんですけども。 ◎上下水道局　２６年度の当初予算の中でもお示しをしておりますとおり、会計制度が大きく見直しをされまして、今委員おっしゃられましたように、長期前受け金の戻入益が発生してくるですとか、今までの分についても一斉に未処分利益剰余金のほうに、水道事業であれば約５０億ぐらいあったと思うんですけど、未処分利益剰余金がふえるいうことで、それを処分をどうするかにつきましては２６年度の決算のときに未処分利益剰余金の処分の議案をまた９月議会のほうで提案していく形になると思うんですけど、その処分方法については今、どのように処分するのが一番適正かについて検討しているところでございますので、今検討中ですので、決まりましたら来年度の決算議会の利益の処分の議案いうことで、提案のほうをさせていただきたいと考えております。 ◆林実　委員　　すると、２６年から利益自体が今までやったら全部償却してたわけやけど、みなしと同じようになりますから、ほかから資金が入ってきてる分に関しては減価償却しないのと同じことになりますよね。そうすると、単年度でも未処分剰余金の処分だけじゃなくって、単年度でも減価償却費が減るのと同じ効果がありますよね。そうすると、今までよりも利益として単年度の利益というのがたくさん出てくると思うんですよね、出てきますよね。それの考え方も同時に示されますか。 ◎上下水道局　２６年度の当初予算の中でもお示しをしておりますように、長期前受け金の戻入益いうことで、予算の段階では約３億円ぐらい戻入益があるいうことで、その分、純利益はふえる形になります。その処分についても２６年度の未処分利益剰余金の処分のところで、自己資本金のほうに積み立てるのか、あるいは損益勘定留保資金から控除して、今までと同じように減債積立金のほうに積み立て等を行うのか、あるいは利益積立金に行うのか、いろんな会計処理方法のやり方があると思いますので、その辺一番適正な処理方法については、今年度中に検討して適正な形で処分のほうはしてまいりたいと考えております。 ◆林実　委員　　これこの会計制度が変わった一番の根幹はそこでね。今まではみなし償却をしたらあかんというふうに言うてたわけですけど、逆に言うたらみなし償却しなさいと。例えばほかから入った資金に関しては、いわば償却をしないわけやから市民から取らないっていうふうなところに方向転換をしてくるわけですよね。だから、今までの分はある程度しようがないと思うんやけど、今からの分っていうのは、国の考え方自体がみなし償却をしていって、その残りの分を水道料金として集めましょうというふうな形になりますわね。それをずっとこれ未来永劫そのままその分は、いやいや、そうじゃなくて、今までの方式でずっとやっていくっていうのはちょっと僕、無理があるような感じがするんやけど、今までと同じようにするにはね、それはどうですかね。 ◎上下水道局　ですから、未処分利益剰余金の処分については、今後の経営がどうなっていくのかいうのを見きわめる必要があると思いますので、その辺も来年度、未処分利益剰余金の処分をする段階で見きわめた上で、一番適正な、あと市民の皆様に説明責任が果たせるような会計処理を検討していきたいと考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 ◆林実　委員　　ちょっとこの前の委員会のときから言ってるんですけど、未処分の剰余金をどうやって処分するかってのはこれからすごい大事な問題になってきて、今までやとこの前もお話があったみたいに８年間で８億ぐらいキャッシュフローが足りなくなるからっていうことで、１年間に１億円ずつぐらい未処分の利益剰余金の中から減債積立金に積み立てていきましょうかみたいな話をされてましたけど、そういうふうなレベルの話ではなくなってきて、例えば３億円ぐらいの利益が出てきたら、今１億４０００万ですけど、これ見かけ上ですけど４億とか５億ぐらいの利益がここに乗っかってくるというふうなことになって、毎年、例えばこのままでいったら４億円ぐらいの減債積立金をして処分していこうという、こういうふうな話になるわけですよね。なかなかこの見場が余りよくないんで、ちょっとここでどうこういう話じゃないですけど、今度の決算のときまでにそういうふうなとこも十分に考えて一回その計画を、この前も言ってましたけど、未処分利益剰余金をどういうふうに処分していくかというのがわかりやすいような方法を考えてもらわないといけないと。　水道料金で何でこんなこと言うかというと、例えばバスとか病院とかっていうのは値上げいうたらそう簡単にできひんし、病院は全然できひんわけですけど、バスでもちょっと利益が少なくなったから２００円を２５０円にしようかっていうことができればいいわけですけど、それはできないっていうことやねんけど、水道料金とか下水道料金とかっていうのはこちらで値段が決められるっていうことなんで、じゃ、市民のほうから一体どの部分を市民から取るっていうことがはっきり決まってないとなかなか難しいちゅう話になりますよね。下水でこんなことないっていうのは、下水はお金がつんつんやったというふうなこともあるんですけど、水道、割とうまいこといってて、どっちかっていうとこれを見てみると取り過ぎてんのちゃうかなというふうな話にもなってきますよね。 ○齊藤真治　委員長　　答弁求めますか。 ◆林実　委員　　だから、そのことも考えてちょっとちゃんとした計画を、この前も言っとったんですけど、しつこいようですけどまた議論させてもらいたいと思うんで、よろしくお願いしたいと思います。 ○齊藤真治　委員長　　答弁よろしいですか、林委員。 ◆林実　委員　　はい、結構です。 ○齊藤真治　委員長　　ほかにございませんか。 ◆新内竜一郎　委員　　せっかく決算ですから、水道も頑張っていただいてるけれども、要はちょっと地下水の水源で、地下水を平成２３年度よりもずっと減ってるわけです。この地下水の水源の減、どういう減であるんか、ちょっと、わかりますか。　ちょっともう少し具体的に言うと、平成２３年度では７７万立米であったのが、平成２５年度では７６万ぐらいにおちてるんです。これは水道局としての地下水を今までこれだけくみ上げていたんですか。どういうあれで減なったのか、工業用水やったらわかるんですけど。 ○齊藤真治　委員長　　新内委員、済みません。ごらんになってる資料いうのはサービスペーパーか何かですか。 ◆新内竜一郎　委員　　監査意見書。 ○齊藤真治　委員長　　監査意見書。 ◆新内竜一郎　委員　　監査意見書の４２ページ。 ○齊藤真治　委員長　　４２ページ。済みません。ありがとうございます。 ◆新内竜一郎　委員　　ずらっと見てまして、水源の種類として地下水、これ３．４％減になってる。これが要は年間の総配水量、その辺との絡み、ちょっと聞こうと思ったんで、はい。今まで考えなかったですか。誰がこの資料つくったんですか。 ◎上下水道局　今お尋ねの地下水の量の変化についての理由ということなんですけども、この地下水をくみ上げてる目的といいますか、水道水源は、基本的には河川の表流水を中心に水源として活用させていただいております。しかしながら、河川の表流水が降雨とか、それから渇水とか、取水になじまないような水質もしくは水量になった場合に、それを補完する意味で地下水を一部使用するケースがございます。代表的なものとしましては、武庫川水源地の浅井戸ポンプ、これを水道水源の補充量として充てていってございます。　それと、もう一点、地下水の利用目的としましては、農業用水の関係で利水という農業用水の補給ですね。そういったのに使用したり、それから昆陽池の修景用水に使用したり、そういう形で利用させていただいております。増減の関係ですけども、先ほど言いましたように天候とか降雨状況とか、それから農水、修景用水の使い方次第によっては大幅に増減があるものと考えておりますが、２５年度で減少したということは、先ほど言いましたような、それらの水源の使い方が前年度に比べて減少したのではないかなというふうに考えてございます。 ◆新内竜一郎　委員　　それと、最近の３カ年の有収水量１立米当たりの収支比較、これもそれぞれ微減になってるんですけども、これはどういう理由ですか。これも監査委員のほうの意見書の４７ページに出てるんです。有収水量１立米。 ◎上下水道局　有収水量につきましては、水道料金の収入につながった水量いうことで、ここ近年ずっと配水量いうのは伸び悩んでおりますので、それは市民の方の節水意識が高まってきたり、あるいは節水機器の普及等によって配水量が落ちておりますから、ここ何年かの傾向としましては有収水量もずっと落ち込んできておるような状況でございます。 ◆新内竜一郎　委員　　これも痛しかゆしでね、一般の市民には今まで節水しようということであって、それをやると水道のほうとしてもこういう収益で云々、確かに最近洗濯機でも水の量減るといういい商品出てきたりしてるんで、この市民に対して水をどんどん使ってくださいちゅうわけにいかへんでしょ。だから、このあたり、いつも決算などで使用料が、将来的な見込みですよ、人口は多少伸びてると。一方では少子化やと言われている、長期的に。水道の、どういうんですかね、給水キャパシティー、これは十分あると。そうすると、要は大災害のときに、例えば千僧のところでポンプが故障したとか、あるいはもっと言うと停電してやったとかいう緊急時でも十分に日ごろから給水できるんですかね。 ◎上下水道局　緊急時、千僧浄水場、例えば配水ポンプが壊れたときに給水できるかという御質問なんですけれども、現在配水池の整備させてもらってます県営水道の部分が市内の５％給水、北部でしております。千僧浄水場につきましては９５％を賄っておるということで、配水ポンプが故障するっていうケースがあるとするならば、１系、２系という配水ポンプがございますけれども、片方が故障してもバックアップする配水ポンプというのが存在しますので、基本的には同時にどんどんどんどん壊れていくってことはまず考えられないということで、常にバックアップの配水ポンプが存在しますと。万が一停電で電気が来ないという場合につきましては、若干自家発電機が発動するまでにタイムロスがありますんで、その瞬間に市域全域、特に北部で赤水が発生するという可能性はございますけれども、基本的には発電機が活動してくれますので、瞬間的な水が出ないということは一時的にあるかもわかりませんけども、すぐに復旧していけると。　万が一、それでもなおという場合につきましては、現在県営水道の別系統で２系統をとってますので、それで全域賄えるかといいますと、先ほど５％と千僧系が９５％ということで全然差が違いますんで、なかなか難しいところではございますけれども、まず２系統のメリットを生かしながら、そこから給水活動等も展開できるであろうと。　今、配水池の耐震化を進めておりますけれども、大体６時間程度、つきましては配水池の中に水がありますんで、ポンプさえ動いておれば給水ができるということですので、例えば浄水施設の別のところが壊れたとしても、配水池の中の容量につきましては供給できるということですので、その間に何とか復旧していく必要があるかと思いますけども、二重三重のバックアップは一応用意してございますので、あらゆる場合に想定して大丈夫かって言われますと非常につらいところがありますけれども、そういうバックアップ体制は整っていると思います。 ◆新内竜一郎　委員　　やはり災害のときの断水、そういうのが一番心配でね。阪神・淡路大震災でも１週間ぐらい北部では断水しました。そのためのやはりタンク車、今、本市ではタンク車何台持って、どれだけの人口に対してできるのか、ちょっとその辺聞かせてください。 ◎上下水道局　一昨年までは２トン車の給水タンクが１台だけしかなかったんですけれども、昨年度、給水タンク車をもう１台、市のほうでちょっと買っていただいたというところでございます。人口、今１９万人に対して給水車は一応２台ということなんですけれども、ほかには給水車という形ではなくてタンク車ということで、１トンぐらいの水を積んでそれを運ぶことができると。それはちょっと水圧かけて圧送するということができませんので、受水槽に水を入れてしまうことができませんけれども、地域に行きましてそこから蛇口を出していけば水の供給はできるというタンクも１台ありますし、それ以外にも２００リットルのタンクというのも５００個程度用意してございますので、十分それで行き渡るかどうかっていうことにはなかなかなりませんけれども、災害につきましては先日、市川、丹波市のほうでもありましたように、そういった機器を使いながら各拠点を設けまして、各市の応援もいただきながら、応援させていただきながら、その間にできる限り早期に復旧をして、供給していくという形になろうかと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　タンク車２台ではとても足らない。だから、あの当時でも６台ぐらいですかね、もう時間決めてどんどんどんどん行って、それでも間に合わなかって、市民の方が千僧の浄水場にポリバケツ、ポリタンク持ってされた、覚えてるんです。　だから、そういう災害のときの対応、そこでね、公園の地下などで貯水槽、つくってるとこあるでしょう。ああいうとこの水の循環とか管理とか、きちっとされてるんですか。何カ所現在あって、北やったら何ぼ、南、その辺ちょっとおっしゃってください。 ◎上下水道局　現在の委員御指摘の水が飲めるタイプの貯水槽ですね、飲料用の貯水槽につきましては、市内１００トン級のものが３カ所ございます。場所を申し上げますと、伊丹市民病院に１カ所、それから伊丹小学校に１カ所、神津小学校に１カ所ということで、国道１７１号線と猪名川を分断させてみたときに北部、南部、東部に１カ所ずつという形で整備しております。　維持管理につきましては、設置のほうは市の危機管理室のほうで設置になってるんですけれども、維持管理のほうにつきましては、当然水を扱っています我々のほうで適正にメンテナンス等も順次やっていっておりますので、管理させていただいております。 ◆新内竜一郎　委員　　いざいったときに飲めるということでええわけでね。今、市内、市民病院と伊丹小学校、神津、緊急の場合、これで十分ですか。タンク車等も含めてですけども、まだまだ足らないと思うんです。だから、公園とか、そういう公共施設でできるところにはやはりつくっていくべきかなと思ってます。　そこで、いつものことですけれども、断水して給水開始すると赤水がばあっと出て、もう非常にすぐ飲めない状態があったんです。だから、そうすると日ごろから当局もやっていただいているけども、赤水対策、老朽管の改修、いつものことですけども、１０年に１回かな、１５年ぐらいですかね、ピッチでやられるということで、今の改修についてはどうなんですか。耐震化も含めて今されてると思うんですけども、大体これ市内の全域を改修するとすると何年ぐらいかかるんですか。 ◎上下水道局　断水等、例えば管の破裂等があったときに、通水してもすぐには使えない、赤水が出ますという話の中で、赤水対策についての御質問だったんですけども、まず日ごろのメンテナンス、これ維持管理上のメンテなんですけども、年間大体２週間程度、夏場の前に夜間放水といいまして、夜間に勢いよく放水することによりまして管の中にたまってるさびの成分を追い出す作業をしてます。それはちょっと全域、なかなか人員の関係で１年に全域できるというわけではないんですけども、順番にローテーションを組んで、非常に濁りやすいところについてピンポイントで放水作業をしております。それで、赤水の発生をまず軽減しようというのがまず１点です。　それと、委員御指摘の配水管、古い配水管が原因になってるというところの中で、どれだけ整備進んでいるかということなんですけども、全域配水管が大体５５０キロほどございまして、そのうち４１０キロか２０キロほどの分につきましては内面が赤水が発生しにくい管にもう入れかわってございます。残り１３０キロということになるんですけれども、現在大体５．５キロから６キロのペースで管路更新させていただいておりますので、大体２５年ないし３０年程度、残りかかりますけれども、既に７０数％の改良は終わってございますので、残り１３０キロにつきましては、順次濁りやすいところから入れかえのほうを展開しております。　あわせて耐震化の御質問がございましたけれども、耐震化につきましては管路の入れかえ、先ほど申しました赤水対策の関係での管路更新ということになるんですけども、それにあわせて、更新する管につきましては全て耐震管で現在入れかえさせていただいております。それが今どれぐらいあるかって言いますと、市内で２５年度末で５５０キロの中でいきますと約５．６％でしかまだありません。それは耐震管というのが出てきたのが阪神・淡路大震災以降、出てきてはおるんですけれども、なかなか高価であったということと、そのとき採用しておりました管につきましても一定の耐震性があるということで順次それでやってきてるんですけども、平成２４年度以降、やはり耐震化推進というのが全国的に起こっておりまして、２３年度以降、全ての管につきまして耐震管を入れるということで、耐震化を強化を図っておりまして、現在２５年度決算におきましてはまだ５．６％なんですけども、これから年間５．５キロないし６キロの改良につきましては全て耐震管を入れていきますので、年間１％程度ずつ耐震化につながっていくというふうに考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　長期にわたっての改修ということで、これ水道事業として経営的に今黒字でなってるんですけども、この際、はっきり言って年間に耐震化で１％いうと５．６、９５年ぐらいかかる。だから、もっと早くできるような施策を考えんといかんのちゃうかと。老朽管についても２５年から３０年いうことであると、これをやっぱり少なくともピッチを上げる方策ですよ。これはやっぱり考えんといかんと思います。　ここでちょっとお聞きしたいんですけども、国のほうで元気交付金とかいうのがぱあんと出るでしょう。単年度という縛りの中でこれを執行せんといかんというときに、これ耐震とかね、こういうために使えると思うんですけども、その辺の見解どないですか。これは管理者かその辺、予算的な考え。 ◎村上　上下水道事業管理者　　水道の補助の形態につきましては厚生労働省というふうなことになっておりまして、元気交付金が国交省等々の流れであるのか、ちょっとその辺のところが若干定かでないところがございますけども、仮にそういうことが使うことができれば、一定マンパワー的なことも問題はありますけども、できる限りの範囲では対応していきたいとは考えておりますが、しかしながら、その分を使わせていただいたとしても、突然１０パー、２０パーが上がるというわけでもございませんし、極力対応していくということと、先ほど老朽管の入れかえの関係の中で、一応、阪神大震災の際にＫ継ぎ手というのが一つあるんですけども、そういったものについても耐震性が高いというふうなことから、そういったことを組み合わせますと、今現在の耐震化率は２０％を若干超えているというふうな状況でございますんで、先ほど委員から言われてますそういった元気交付金等々につきましては、また財政当局等とも含めて、使用できるものであればそういったことも考えていきたいというふうに思ってます。よろしくお願いします。

◆新内竜一郎　委員　　今、管理者、答弁していただいたように、財政ともそのあたり情報収集して早急に一刻でも早くやっていただきたいということで要望しておきます。 ○齊藤真治　委員長　　ほかにございませんか。 ◆西村政明　委員　　本会議での議案の説明、事業管理者の説明において、有収率、先ほども有収水量ということの御質問ありましたけども、有収率が昨年度比、２４年度比で１．４ポイント増加しましたという説明があったんですけども、この点において有収率、改善する何か工夫等をされたのでしょうか。 ◎上下水道局　有収率につきましては対前年度より１．４ポイントですかね、増加しておる形になっておるんですけども、有収率につきましては、浄水場等から配水される配水量と、料金の収入につながった使用水量を割ったもので、高いほど無効水量が少ないことで料金の収入につながっておるいうことになっておるんですけども、一般的に都市部ほど管路の更新等が進んでおることから、都市部ほど高い数値になるいうことになっております。伊丹市のほうでも、過去平成１２年度から上水道事業計画に従いまして、先ほども説明しましたとおり老朽化した配水管の改良更新工事を年間５キロ、６キロないし順次計画的に行っておりますので、そうした結果、漏水等の無効水量が少なくなって、有収率がちょっと上がったのではないかと現在では考えております。 ◆西村政明　委員　　そうした老朽管の更新などをまめにというかしっかりと行った結果、有収率を上げれることができたということだと思いますし、これ水道局のほうではたしか９５％を目標におかれてたような記憶をしてるんですが、それでよろしかったですか。 ◎上下水道局　特に目標いうことは定めてはおらないんですけど、過去、１８年度に料金改定を行っておりまして、そのときに３カ年、１８、１９、２０年度の財政計画とか水量等の有収率等を何ぼで設定するかいうことは想定しておるんですけども、当時の目標の有収率は９３．５％で設定はいたしておりました。 ◆西村政明　委員　　明確な目標ないということで、ちょっと何かの資料を見て、私が勘違いをしたのかなと思います。　そもそもこの有収水量自体がちょっと減少傾向にある中で、水は逆に十分あるというところですから、以前あったような水不足みたいな話はないわけですけども、その中でこうしたコスト意識みたいなところですね。有収率を上げていくためにどのようなところが効いてきてるのかという分析はその年度年度ごとに今、御答弁いただいた内容だと思うんですが、詳細な分析をやっておいていただきたいなということと、これは伊丹の決算とは全然関係ありませんけども、世界的に見れば水が不足してる国っていうのは、飲める水がないっていうところもある状況ですので、この９５％って非常に優秀な数値であるとわかっておきながら、そういう無駄にするようなところにいかないようにしっかりと命をつなぐ大切な水という観点でここをしっかりやっていただきたいと思います。 ○齊藤真治　委員長　　以上ですか、よろしいですか。　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いてこれより討論に入ります。　御意見のある方どうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○齊藤真治　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、報告第２１号は、認定すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　報告第２２号　　平成２５年度伊丹市工業用水道事業会計決算 ○齊藤真治　委員長　　次に、報告第２２号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方、どうぞ。 ◆泊照彦　委員　　済みません。何年たっても工業用水のことはようわかりませんので、いろいろと教えてください。　今年度の決算でも期末で３１事業所、給水事業所数なんですけども、これは工業用水を取り入れたときの事業所数と大体どれぐらい減ってるんですか。 ◎上下水道局　本市の工業用水道事業につきましては、昭和３８年からスタートして、給水は昭和４２年に開始してございます。当時の給水企業さんのユーザーですね、１４社程度だったかと思います。その後、給水の申し込みがふえまして、最大で４５社まで増加したというふうに私は記憶してございます。現在は３１社にとどまってございます。 ◆泊照彦　委員　　超過水量の件なんですけれども、契約水量、３１社の中で超過水量をしてる企業いうのは大体どれぐらいの企業さんなんですか。 ◎上下水道局　約１０社ぐらいです。 ◆泊照彦　委員　　１０社。 ◎上下水道局　はい。 ◆泊照彦　委員　　１０社なんですけども、例えば２３年、２４年、２５年と、１０社の中で、昨年超過水量をしてしまったんで、契約水量を結び直したいということは、単年度でできるわけですか。 ◎上下水道局　基本的には契約水量につきましては、ユーザーの皆様から使用水量の届け出をいただいておりまして、その水量に基づいて契約水量、水道料金として頂戴しているわけでございますが、工業用水につきましては、その契約水量に基づいて工業用水道施設ですとか、水源の手当てを行っておるわけでございまして、ですから、全国的にその契約、責任水量制いう料金体系が、ほとんどの事業体で責任水量制を採用、料金体系として採用しておることから、契約水量の減量については、原則認めてないのが現状でございます。 ◆泊照彦　委員　　いや、ごめんなさい、私の聞き方悪かったんですけど、その例えば年間５０００トンの契約してて、例えば昨年１０００トン超過、超過してしまったと。ですから、次年度は、例えば７０００トンにちょっと増額で契約水量お願いしたいというときには、受け入れられるわけですか。 ◎上下水道局　契約水量の増量には応じてございます、受け入れております。 ◆泊照彦　委員　　それはもう単年度で、別にその工業用水協議会で認められたら、どういうんですか、増額が認められるいうことですか。 ◎上下水道局　基本的には一度給水、契約水量を増量しますと、単年度だけその契約水量となるのではなくて、今後ずっとその契約水量で水量、工業用水道料金を御負担いただくという形になります。 ◆泊照彦　委員　　１０社がその契約を結び直したいということの、毎年その更新のあれはないんですか、もうそのままですか。 ◎上下水道局　現在、超過水量を発生してる使用ユーザーの皆様から契約水量の増量したいという希望は、ここ過去、私の知ってる限りでは、そういう話はございません。最近もございません。 ◆泊照彦　委員　　超過水量したのが１０社で、あと２１社は、逆に言うたら、私の推測なんですけども、余り使用してないいうのが実態だと思うんですけども、実水量としてその２１社いうのは大体どれぐらい使っておられるんですか。 ◎上下水道局　ちょっと超過水量を使用してないユーザーの実使用水量いうのはちょっと今現在、ちょっと算定はしておらないんですけども、全３１社における契約水量と実使用水量の割合は、平成２５年度でいきますと、４８％になっております。 ◆泊照彦　委員　　それともう一つ、その教えてほしいんですけど、例えば工業用水の契約してる企業さんが市外へ出ていくと、撤退負担金、伊丹市は撤退負担金制度、取り入れてると思うんですけども、それのその計算式いうのはどんな内容なんですか。 ◎上下水道局　廃止負担金の制度についても、以前工業用水協議会のほうで一定御理解いただいて、撤退する際については、一定の御負担をいただくいうことで、撤退する企業について、御負担をいただいておるんですが、先ほども工業用水の使用のユーザーさんから申し込みのあった使用水量に応じて施設をつくったり、水源を手当てをしておるいうことから、その施設をつくったり、水源を手当てするために、企業債を借りて事業行っておりますし、水源の手当てには、琵琶湖開発事業いうことで、割賦負担金を償還しておりますから、撤退時の企業債の残高と割賦負担金の残高で撤退される水量を、全体の水量から撤退される水量を割り出して、その分を御負担いただくいうことで従来からお願いをしておるところでございます。 ◆泊照彦　委員　　先ほど御答弁いただいた、琵琶湖の割賦負担金、あれはたしか２６年度で終了と。せやから、今後撤退する企業さんが出てきた場合、その割賦負担金の計算には入らないということですね。 ◎上下水道局　琵琶湖の割賦負担金につきましては、今、委員おっしゃられましたように、平成２６年度で終了いたします。それで企業債につきましても、工業用水については、今、大規模な改築等の工事を行っておりませんので、平成１４年度以降企業債の発行もいたしておりませんから、企業債の残高も年々減少しておりますので、ですから、割賦負担金、今後撤退される企業が出てきた場合の割賦負担金もピーク時と比べては非常に少ない金額になってくると思います。 ◆泊照彦　委員　　企業の中でやっぱり、今、一番苦しいのは、その契約水量でやはり何もかも製造業の場合は、契約水量の水量で計算するわけで、コストダウンができないという、非常に苦しい状況で、そういう苦情いただいてるんです。今後できればその契約水量の金額に近づけた実水量の単価で単価を値上げしてでも、実水量を計算して対応していただくようなことはできませんか、無理ですか。 ◎上下水道局　一応責任水量制につきましては、全国的にも実使用水量と契約水量が乖離しておるいうことで、非常に問題となってるところでございますし、一定、２４年度ぐらいに経済産業省のほうで今後の工業用水のあり方いうのが出されたんですけども、その中でも、責任水量制については、ちょっと問題があるので、見直す方向で検討したらいうような報告書が取りまとめられておりますので、一定、当市としましても、この責任水量については、問題として認識いたしておりますので、今後その工業用水協議会と協議をしながら、料金体系についても、検討はしていきたいとは思いますが、今後工水につきましては、管路の更新、大量更新等々が見込まれておりますので、その事業費がどれぐらいかかるのかを見きわめた上で、適正な料金体系ですとか、料金水準もあわせて検討してまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 ○齊藤真治　委員長　　よろしいですか。ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより、討論に入ります。　御意見のある方、どうぞ。─── 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。　本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○齊藤真治　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、報告第２２号は、認定すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　報告第２３号　　　　平成２５年度伊丹市下水道事業会計決算 ○齊藤真治　委員長　　次に、報告第２３号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方、どうぞ。 ◆北原速男　委員　　私は一般質問でここのところ、させていただいたんですけども、下水道の、いわゆるこの間の災害等があって、その口径の問題ですね、２０％が残ってて、８割が４０、４６．３６……（発言する者あり）４６．８、そうですね、１時間の降水量４６．８で、実際降ったのが、９月１０日は９６ですね。それで、具体的にその８割の完了してるところの、これから浸水シミュレーションをされるということなんですけども、ある程度はわかってると思うんですね、これまでの経験上ね。ですから、そこに対して具体的に今後また災害、水害等が予想されることから、何かやっぱり手を打っていく必要があるんじゃないかと。その浸水の８０％終わってるから、浸水シミュレーションの結果を待ってではなくって、やっぱり具体的な対応が要ると思うんですね。じゃないと、その住んでる方にとっては、それ待ってくれというわけにいきませんので、生活してるわけですから、現実的に。そのことについての具体的な取り組み対策、ここをまずお聞きいたします。　それと、ごめんなさい、もう一つ、その残り２０％について今後の整備計画あるんですけども、ここも含めてその今後の水害対策について、お聞きします。 ◎上下水道局　未整備地区のおよそ２２％になるんですけども、この整備の方向性についての御質問と、それから、現実的にその浸水が起きてる箇所への対応はどうするのかというお尋ねだと思いますけども、まず１点目の浸水シミュレーションの解析結果を得た上での今後の方針としましては、私どもが抱えております課題として、まず３つございます。１つは、未整備地区の解消、これまずしっかりやっていかなければならない。整備水準の均衡を図るという大きな目標がございますので、これはまず解消させていただきたい。それから、都市化の進展に伴う流出量の増大への対応。これは雨水の貯留施設等の建設によって流出抑制図っていくというふうなことになろうかと思います。それから、３点目の課題としましたら、局地的な集中豪雨、いわゆるゲリラ豪雨への対応でございます。計画降雨を超える降雨状況への対応につきましては、先ほど委員が御指摘ありました４６．８ミリという現計画水準がございます、これを上回る集中豪雨が頻発して本年の８月、それから、９月にも多くの地域で浸水被害が生じたところは、深く受けとめておるとこでございます。　これら３つの課題をトータル的に同時並行的に解消してくということは、時間的、それから、財政的な制約ある中で、かなり難しいとは考えてございます。そこで、その浸水シミュレーションを使った解析を行って実態として雨水整備の必要性がどこに、どれだけの投資をしてやっていくのがベストなのか。それから、課題の２番、３番の流出量の増大とか、超過降雨の対応とか、こういう将来への基礎資料としてストックしておきたいいうふうなことへの考え方をもってこれからの雨水整備を取り組んでいきたいというふうに考えてございます。まずもって、未整備地区の解消を図ると。これ４６．８という、現実的な数字じゃないかもしれませんが、昭和４０年定めました雨水計画の基本どおり、まず進めていきたいというふうに考えております。　それから、もう１点、現にスポット的な対応がとられてないのではないかというお尋ねなんですけども、平成２４年ですけども、昆陽南、それから、瑞穂町で浸水被害が生じました。雨水計画とか、雨水整備とかいう以前の問題に、実際にその浸水が起きて、市民の皆様がお困りなっているという実情踏まえまして、できることを限られた予算の中で検討して対応した経緯がございます。具体的に申しますと、先ほど申しました昆陽南地区ではパラペット、簡易的なパラペット構造に雨水幹線を改造して流下断面をふやして、浸水リスクを下げたという経緯がございますし、瑞穂町では、樋門の改良とか、それから雨水の分水工事、それからまたバイパス管の布設工事、こういうものをさせていただいて、浸水被害を軽減させていったというふうな事情もございます。　したがいまして、長期的な視点から申しますと、全市域を雨水浸水シミュレーションを行うことで、一定の方針を定める中で、現に浸水がある箇所につきましては、スポット的な、実施可能な対応を予算の範囲でかけて実施してまいりたいというふうに考えております。 ◆北原速男　委員　　わかりました。　あと私、思うの、具体的にはやっぱり土のうの対応が当然必要だろうというふうに思ってます。それ加えて、その汚水と雨水がまざって、汚水が地上にあふれるということが実際あるわけですけども、こういう箇所については、その、やはり浸水シミュレーション待って、その工事をされるということですか。それとも、そういう、その衛生面から考えても、やっぱりそういうとこは、緊急に早くする、対応する必要があると思うんですけども、その実際、そこで現実的に子供たちとか、あるいはそのお母さん方とかの声を聞きますと、自分の家の周りに汚水があふれてきて、子供とかが土とかさわるとなると、衛生面でいかがなものかという声も、実際ございます。こういったこの汚水と雨水のまざって、汚水が、いわゆる地上にあふれてくる、このことについての対応については、どのようにされる予定ですか。 ◎上下水道局　大きく２点ほどの御質問かと思いますが、繰り返しになりますけども、浸水シミュレーションは浸水被害の防除というふうな観点で取り組んでおります。それから、汚水整備につきましては、公衆衛生の向上、生活環境の改善、公共用水域の水質保全、こういうふうな住みやすい、暮らしやすい、快適な都市環境づくりに貢献する事業だと考えてございます。　御指摘の汚水管に雨水等の不明水が流入することで下水が噴き上がって公衆衛生、生活環境がかなり悪くなるんじゃないかということなんですけども、確かにおっしゃるとおり、公共下水道の分流管には基本的には雨水は入らない構造にしてる、入らないような工事をしてございますが、汚水管渠の老朽化とかそれから、一部の破損とか、そういうものも原因としまして、地表面の雨水が汚水管に流入するケースもございます。一方、その汚水管のキャパシティーっていいますか、能力なんですけども、計画汚水量に対して２倍相当の余裕率をもって布設しておりますが、それ以上に雨水が多量に入り込んで、先ほど申しましたような現象が起きているというとこでございます。ちょっと話戻りますけども、浸水シミュレーションを通じた雨水整備を進めていく中で、雨水が適正に河川なり、ほかの流域市のほうに流れていくいうふうな手だてが進みますと、雨水のその汚水管への流入そのものも減ってくるのではないかなというふうに考えておりますし、それから、汚水管の整備につきましても、老朽化した管渠の改築工事、具体的な管渠更生工事なりますけども、そういうふうな老朽化対策をすることで、雨水の浸入を一定防ぐ効果もあると考えております。そうしたことから、雨水の流入そのものをとめる雨水浸水対策と、雨水の主には浸入ですね、老朽化をとめていく汚水の再整備といいますか、そういうものの２つの方針、取り組みをもって汚水管の噴き上げ防止につなげていきたいというふうに考えてございます。 ◆北原速男　委員　　じゃあ、具体的にその今年度、そういうふうな対策の予算要望ですけども、増額の予算要望されて、そういう、この汚水と雨水の対策そういう予算を要望されるお考えはあるのか、ここをお聞きします。 ◎上下水道局　２７年度要望ということの理解でよろしいでしょうか。雨水につきましては、雨水の整備方針を浸水シミュレーションの結果をもとに来年度方針を決めていきたいと考えてございます。長期的スパンでいいますと、雨水整備を加速させていくということなんですが、とりあえず２７年度予算としましては、河川協議なり、流域下水道管理者との協議を踏まえるという前段階の状態なりますので、今現在では具体的な工事箇所というものは持ち合わせてございません。一方、汚水管の整備につきましては、老朽化対策というものも長寿命計画の中で平成２４年度から実施してございまして、現在、汚水管の取得量に対して進捗がかなり悪いという状況もございますので、今年度以上の予算をもって来年度は事業を進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆北原速男　委員　　わかりました。予算要望については、きちっとしていただいて、対策等お願いいたします。　最後にです、あとまだもう少しあります。１点だけ聞きます。今の関連で、その、そういう、その汚水と雨水が、集中豪雨が仮に多くなってます。そういうところはね、毎回毎回、雨が降るたびに、そういうふうな、この汚水が地上にあふれてくるというところに住んで、その、住みやすい、暮らしやすいまちづくり、町にしていきたいという答弁がありましたけれども、そこに現実的に住んでいらっしゃる方が、その住みやすい、暮らしやすい町だというふうな認識をお持ちになると思いますか、ならないと思いますか。ここ端的に、簡単にお答えください。 ◎上下水道局　町の暮らしやすさというものは下水道だけではなしに水道とか、道路とか、そういうインフラ整備、それから、介護・医療・福祉もろもろの要因がございまして、一概には言えないかと思いますが、今、指摘されましたような雨水、汚水管の噴き上げということに関し、１点に関して申しますと、市民の皆様、御本人にすれば少なからずとも、浸水が起こるたびに不安を抱く、また、衛生上好ましくないということから言いますと、好ましい状況ではないのかなというふうに考えてございます。 ◆北原速男　委員　　わかりました。そういうことなので、具体的にできる限り対策をね、練っていただきたいというふうに、これを本当に強く要望させていただきます。　それともう１点、農政との関係も若干あるんですけどもね、今回の９月の災害で、この稲穂の田んぼがありますね、そこに当然、水がもうこれ以上入らないようにとめられてるんですね、その水路をですね。そうすると、余計にその雨が降ったときに、道路に流れてくるという、こういうことが実際ありました。ですから、当然、農家の方は稲穂を守るためにとめるんですけども、そのとめてしまうがゆえに道路にね、すごく倍以上に上がってしまうという、こういう具体的なその対策については、どんなふうに考えてらっしゃるんでしょう。 ◎上下水道局　委員おっしゃるのは、道路側溝等に簡易な板を当てて、かんがい用水をせき上げて、農地に水を供給すると。余った水は下流側の落口からまた側溝へ戻すというふうな、こういうふうな水の流れになるかと思うんですけども、この簡易な板柵、いや、板堰、堰を当てて、そのまま放置されてるケースが多分にございます。この取り扱いつきましては、私どもも過去から水利組合さんのほうに、きちっと降雨状況を見定めた中で、適切に管理していただくようにお願いしておりますし、私どもも可能な限り、例えば台風が接近するとか、梅雨前線等による大雨が予想されるとか、そういう状況があるときに事前にその、怪しいところを回らさせていただいて撤去するなり、回収するなりという形での措置はとらさせていただいております。 ◆北原速男　委員　　農政ね、いらっしゃったんで、その辺はよくわかっていらっしゃると思うんですけども、特にそういうところは道路が逆に斜めになってて、余計にあふれてきて玄関まで来るという、そういうとこも実際ございます、北のほうでは。そこのところの方に聞くと、毎回、その時期的なもんがありますからね、特に９月、その稲刈りまでの間９月、それから、もう１点は、６月ですわ、雨の、田んぼに雨を入れるというね。もちろん農家の方の、その稲穂のこともよくわかります。わかりますが、わかりますけども、その、おっしゃったように、それが放置されてですね。その住んでる方にとっては、これはもう人為的な被害だというふうにおっしゃる方がいらっしゃいます。それはもう、なるほどなと私も思いました。　じゃあ、一体、その直接、その、そこに行って、これ上げてくれということになると、またこの住民間のトラブルになりますから、お互いに目の前で毎日毎日、顔を合わすわけですわ。そういう人と、そのけんかといいますかね、それはしたくないと。それはもう人間としてもっともだと思いますわ。また、その挨拶を交わす中で、親しくなってるでしょうし、ただ、そういう集中豪雨のときについては、なかなかそのまま放置されてて、結果的にこの人間関係うまくいかないし、被害をこうむってしまうということがね、実際あります。よく御存じだと思いますわ。ですから、もう一回繰り返しになりますけども、水利組合の方ともう一回よく連携をしていただいて、特にその今、危機管理では雨が降る、降雨の予想量もあらかじめ予測できますからね、雨の場合は、数日前とか。ですから、それを本当にキャッチしていただいて、この取り組みをね、本当にお願いしたいというふうに思います。この点について。 ◎上下水道局　農用地のその板堰の管理のあり方についての御質問なんですけども、私どもが、雨水対策という観点から申しますと、農用地は非常に有効な土地利用でございまして、委員もおっしゃる、御指摘、おわかりのとおり、雨水を浸透させる、それから、雨水を地下に保水させる、それから、貯留するという機能もございます。都市化の進行による雨水流出の増大というのは、まさにこのような多面的な効果がある、機能がある、その農用地の減少が主な原因、要因となってございます。そうした農用地をいかにその有効的に利用するか、浸水対策の観点から申しますと、先ほど申しましたような板堰をきちっと管理していただくようなことも当然、重要ですし、農地を守っていくというふうな農業振興策にもつながってるかとございます。　結論から申しますと、そのような有効な、多面的な機能持つ農用地を保全していただくためにも、いろんな施策が必要ですし、先ほど申しました簡易な堰をしっかりその管理していただくということも、改めてまた水利組合さんのほうにお伝えしたいと思っております。しかしながら、そのゲリラ豪雨的に、その突発的な集中豪雨に対して一定その対応がおくれるということも御理解いただきたいと思うんですが、なるべく迅速な対応をしていただくように水利組合さんともまた協議させていただきたいと思います。 ◆北原速男　委員　　わかりました。　最後にですけども、これは管理者に聞きます。先ほど私がずっと、これまで今、述べてきました災害等についての対策ですね。これまでの下水道のあり方が少し、若干変わりつつあります。これ私の認識です。したがいまして、その下水道の今までの仕事の業務の守備範囲、これ間違いなく広がりつつあります。こういったことについて、今後の財政的な予算面もあるでしょうけども、やっぱり事業者、管理者としては、やっぱりそれなりのトップの責任があると思うんですね。そうしたこと踏まえて、今、現段階で事業者はどういうふうに考えてんのか、それをお聞きします。 ◎村上　上下水道事業管理者　　先ほどから北原委員からの御質問つきましては担当のほうから、いろいろと御答弁させていただいておりますけども、従来の下水道、雨水整備でありますとか、汚水整備につきましては単一的な、平面的な考え方で亀の子を切って、要は排水なりしていってるというふうな状況の中で、汚水は一定、その部分で宅地から出ていくものというふうな考えがあるんですけど、雨水につきましては、そういうふうなことが実際の土地の地形とかそういったことについても、大きく変わってくるというふうなことから、担当のほうが、その浸水シミュレーションをぜひともやって要は今までの雨水計画をひとつ前進させるような形で考えていきたいというふうなことの思いをもって、今回浸水シミュレーションを、補正をとって承認をいただいてやってきてるというふうな状況でございますんで、そういった結果を十分、効率的に対応できるように進めていきたいというふうに思ってますんで、よろしくお願いします。 ◆北原速男　委員　　わかりました。　あと副市長に最後に聞きます。その、こういう災害っていうのは、危機管理部局との連携が非常に重要になってきます。先ほどずっと答弁聞いていただいたとおり、下水道部局だけではなかなかできない問題があります、農政と絡んだり、あるいはその危機管理、雨水の関係と、あったりとか、もちろん財政ともあります。ですから、その市長部局の、いわゆる市長の補佐といいますか、ある意味では事務方のトップでございますけども、そういう、その災害に対するこの横串のこの組織体制というか、あり方、ここも検討必要になると思うんですね。単に一部局で任せられないという問題が、今、聞いていただいてわかったと思います。そういう横串の、いわゆる体制づくりとか、財政面のこととかに含めて、今後その災害対策について一定の分析をしながら、一つ一つ課題を克服して、トータルでやっぱり考える必要があると思うんですね。そういったことについての今後の、今、現段階でのこの方向性とお考え、これをお聞きしたいと思います。 ◎行澤　副市長　　最近は異常気象といいますか、ゲリラ豪雨が頻発してるという中で、この対策につきましては、市長部局だけではなくって、上下水道局。特に雨水に関しましては、企業でやってますけども、実態は伊丹市からの繰入金で全部雨水対策をやっていただいてるいうことで、ある面では、責任はこちらのほうに、企業会計ではできない話に、雨水に関してはなるということでございまして、そのあたりは一体でやっていかないと、これは上下水道局だけではできない問題かなということなんですけども、この体制につきましては、消防も入れて、もちろん上下水道局、それと道路関係、公園関係、それをあわせて、一緒になりまして、危機管理室がまとめてやっていただいてるんですが、最近のゲリラ豪雨といいますのは、先ほど北原委員からもございましたけども、降雨予測ができるという話も、台風とか、そういうものであれば雨雲が流れてきたら何時間後に雨降るいうのは、案外わかるんです。　ただ、今回のところも、ちょっと私もなぜその準備ができなかったかなというのも聞きに行ったりしますとあるときに、その雷が鳴ってくると、雲が途中から発生し出すと、ある部分、ゲリラ豪雨なんですけども、予測できないところに雲が出てきて、要するに異常気象といいますか、今、海面の水温が上がったりとかして、いろいろ昔とは違った状態になっておるということでございまして、急に雲が発生してきて、そっから雨が降ってくるというのは、今のヒートアイランド現象とか、いろいろそういう事情もあろうかと思うんですが、そういうことでございまして、そのあたりを今後どないしていくかということをもうちょっとみんなで対策を、危機管理室と一緒にこんな何回も繰り返してはやっていけないということでございます。　先ほどの雨水、汚水対策、要するに浸水対策つきましては、やはりハード面での整備の一番大事だと思います。で、ただ、出た水、要するに内水を排除するということは、その流し出すところもまた必要と、要するに下流側、尼崎とか、その金岡でもそうなんですが、出し先がいっぱいであると出せないという状況もありまして、そのあたりもありますんで、もう広域で、全体で考えていかなあかんところもあるのかないうことも考えておりますので、そのあたりは連携もとる他市の状況も踏まえながら、うちの整備、今回、浸水のシミュレーションやっていただいた結果を、データを見まして今後予算づけとかそのあたりはこちらのほうにも、市長部局がまさに責任がある話ですので、そのあたりは配慮してまいりたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆北原速男　委員　　よろしくお願いします。

○齊藤真治　委員長　　よろしいですか。結構たくさんあるですよね、これ。　じゃあ、ここで暫時休憩といたします。〇休　憩〇再　開 ○齊藤真治　委員長　　それでは、休憩を解いて会議を続けます。　報告第２３号の引き続きの会議を続けてまいりたいと思います。　委員の皆様におかれましては、発言のある方、挙手をもってよろしくお願いします。 ◆上原秀樹　委員　　先ほどの関連になるんですけども、この、この間、ゲリラ豪雨が頻発して、それに対してどう対応していくかということでね、頭を痛めておられると思うんですが、もともと６年確率の４６．８ミリが、これが目標で、それに対する整備率が約８０％で、それを超えたら、もう水があふれるということです、１００％達成したとしても。これは自然現象で異常気象が続いておってね、それに対応するというの大変なことだと思うんです。浸水のシミュレーションで、ちょっと雨が降って浸水しそうなところ、きちんと整備するということになるわけですけども、これはこれで、これを整備することによって、その４６．８ミリの、要するに６年確率目標達成することに近づくというふうに理解したらいいですか。 ◎上下水道局　先ほどの御答弁でも申し上げましたが、整備水準を均衡させるということが第一の目標になってございます。均衡させるに当たって、整備事業費としますと、概算で７５億かかります。厳しい財政状況のもとで７５億捻出するのは非常に難しいという状況もございますので、そのシミュレーションする中で、真に雨水対策、雨水整備が必要な箇所の洗い出しですね。といいますのは、その雨の流れ方と申しますのは、地表面の形状にかなり大きく左右されます。したがいまして、分散型流下のシミュレーションによって真の流れ方を見きわめる中で、今、現計画で用意しております、その構造的な管渠の大きさそれが本当に正しいかどうかという検証を行うことになります。仮に雨水の流出実態に過小の評価をした場合、当然、整備は不要ということになりますし、過大な評価なりますと、より大きな管渠整備していかなきゃならないと。そういう洗い出しといいますか、整備の重要性を精査する中で、より効率的に財源投資を極力少なくする上において、シミュレーションをして、新たな整備計画をつくっていくと。そこで財源が、仮に過小になって少ない財源で実行できれば、その余剰の財源といいますか、それをほかの地域の浸水箇所に充当させて、浸水対策の重点化につなげていきたいと、そのような考え方で進めていこうと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　土地の形状というのは、開発などによって毎年変わってきていまして、その開発をする場合、あるいは今まで農地だったところが、その農地がなくなってしまって、新たな住宅が建つとか、マンションが建つことによって、またこれが流出の傾向は変わってくる。その都市の開発行為そのものはね、そのものに対してきちんと雨水のことも考えてやらなければならないとは思うんですけどね、その辺はどういうふうにしてるのですか。 ◎上下水道局　確かにおっしゃるとおり、農用地が減少して、雨水の流出量が増大すると、そういう傾向はございます。平成６年の大水害を教訓としまして、雨水流出量の見直し行ってございますが、それから１０数年たちまして、また、０．１ポイントから０．３ポイント流出量が増加してる状況にもございます。その土地の開発について一定の条件といいますか、雨水流出が増加することへの御負担っていいますかね、そのあたりの取り組みなんですけども、開発面積が２０００平米以上の事業につきましては、ヘクタール当たり、３６０トンの雨水貯留施設を設けていただくように、開発指導の中で事業者と協議させていただいてると。ですから、直ちにその開発で雨水流出量がふえるというものつきましては、一定以上の規模については、抑制効果がありますが、２０００平米未満の中小規模程度の開発であれば、そういう抑制効果も期待できないのかなというふうに思ってございます。　そこで平成２３年度に各市民の方に雨水をためていただいて、治水と環境の水循環といいますか、そういうものの啓発事業として雨水貯留タンクの設置助成をしたところでございます。こういうふうな市民の足元っていいますかね、暮らしの中で治水に関心を持っていただく啓発をするような中で、環境と治水で両立できるような取り組みがもっともっと大きく加速すればいいというふうにも考えてございます。 ◆上原秀樹　委員　　一定の規模のところでは、お願いをして、業者にも貯留管をつくるということなんですけども、それはそれできちんとつくられてきておりますか、実態は。 ◎上下水道局　あくまでの任意の協力でございますから強制はできませんけども、おおむね私どもの指導に沿った形で開発はされてるというふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　そのもう一つは、市民の協力で貯留タンクを設置しようという、補助金出そうというね、制度をつくられましたけども、その辺の進捗なんかはどうでしょうか。 ◎上下水道局　平成２３年度からこの事業がスタートしておりまして、目標は年間７０基、貯留量にしまして、わずかでございますが、１０．５トンを目標としております。実績としますと、平成２３年度で５８基、それから、２４年度で４０基余りだったと思います。２５年度、昨年の決算ですが、２０基というふうに減少傾向にあって私どももちょっとこれからどういうふうな取り組みといいますかね、周知活動続けていったらいいのかというところ、検討してるとこでございます。これまでさまざまな周知活動させていただく中で、広報伊丹はもちろんですけども、エフエムいたみなり、ケーブルテレビ、それから、自治会の回覧板、それから小学校の３年生、４年生あたりでは、水にかかわる、その課外授業っていいますか、関心を持つ事業もございますので、その２学年を対象に、配布ビラを挟んでいただいて、啓発に努めてるところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　ゲリラ豪雨に対応するのはなかなか難しくて、一遍に時間雨量１００ミリ降ったら、どっかがつかってしまうという状況で、それを解消するために、シミュレーションによって効率的な整備をしていこうということと、あとは開発とか、市民の協力によって流出係数を下げていこうという、この２つあると思うんですけどね。新しい法律で、雨水の利用の推進に関する法律か何かできまして、それを、それに対する計画は、市町村は義務規定ではなかったと思うんですけども、努力義務規定で、その辺ちょっと間違っとったら言ってほしいんですけどね、そういう法律ができたということは、もちろん行政にもその責任もありますし、市民の協力も得ていかねばならないいうこともありますが、その法律基づいて、その国のほうの財源対策も当然なされなければ、雨水の利用を推進しようというかけ声だけではね、無理だと思うんですけども、その新たな財源がね、措置されるのかどうか、その計画をつくるのかどうかということと、財源の問題で。 ◎上下水道局　委員おっしゃるとおり、水の使用に関する諸法令制定されておりまして、その根幹となります水循環基本法、これも本年の３月だったと思いますが、制定されております。これは国が主導的に、国民共有の財産である水資源を将来にわたって守り、それから、有効に使いというふうな趣旨の中でうたわれた法律というふうに解釈しております。その水循環基本法に沿った施策の展開ですけども、これが私の記憶が正しいかどうかわかりませんが、水循環基本対策協議会、対策審議会とか、そういうものも立ち上げて具体の基本計画を定めていくようにも聞いております。その計画が定まった際には、個別省庁を通じて当然、厚生労働省、下水道であれば国土交通省、その関連の省庁に対して実施計画の点検なり、財源手当てというものが盛り込まれてくると思います。　そのような流れがある中で、各市町村、もしくは兵庫県等にまた、その辺の補助制度と、それから、水循環に対するその取り組みの方針といいますか、そういうものも伝わってくるのではないかなという状況でございます。したがいまして、私どもとすれば、現時点では、そのような国の動きがある中で、具体にどこをどのように、どのような財源で行うかというものは、明確には持ち合わせておりませんが、国の動き方、動向注視しながら、今後の水行政に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ◆上原秀樹　委員　　水の循環、雨水の利用の推進ということで、雨水の利用推進は利用するだけではなくって、流水係数を下げるという効果があると思いますけども、同じ下水道局で、水の循環で雨水を再利用したら、水道料金は下がってしまって、結構矛盾したような話なんですけども、要するに水害をね、食いとめるという観点からね、ちょっときちんとした計画をつくっていただいてね、新たなこの政策見ますと、その、いろいろ出てたんですけども、これ財源がなかったら、当然、できない話ではあるんですけども、一遍に水を流さないように仕組みをつくるとかね、いろんなこと書いてありますんで、そういうことを含めた、全体的なこの計画をつくって、効率的な整備をしていく。財源対策をきちんとやらないと、雨水の問題、全部一般財源ですからね、当然、限界ありますんで、全国的にそういうゲリラ豪雨で大きな事故が起きている問題で、きちんと国が手当てをしていただくいうことしていただかないとね、だめだと思いますんで、ぜひ国に対する要求もしていただきたいと思います。　もう一つ、本会議で駄六川の問題が出まして、答弁されました。もう一つ、箕面川いうのがありますけども、箕面川、ある人に言われて、ちょっと見に来いと言われて見に行ってきたんですけども、この間の雨で箕面川の堤防が結構壊れておりまして、石積みが全部なくなってしまって、もうえぐられて、もう一回あのような雨降ると、その石積み自体がもう全部剥がれてしまうような状態にあるんです。それを修理してほしいというふうに言っておられるんですけども、そんな危険性はないということで断られたというふうに言われてるんです。それは本当かどうか知りません。ただ見る限りはね、ああいう豪雨で、集中豪雨があって、あのような水が流れると、崩壊しかねないなというふうに見たんです。その辺はどう、もし現場に行っておられたらね。 ◎上下水道局　箕面川は、一級河川の兵庫県が管理するものでございまして、私どもが直接箕面川の治水対策について考えをお示しすることはできませんが、今、委員がおっしゃったように、箕面川の左岸の低水護岸のあたりが崩れて危ない状況にあることも認識してございます。この状況つきましては、この河川を管理します宝塚土木事務所の河川砂防課のほうにお伝えしたところ、その砂防課のほうでも現地確認をして早急な手当てをしたいというふうに聞いてございます。　先ほど委員がおっしゃったように、放置されてしまうというふうな危険があるという御発言だったんですけども、私が聞く限りは、そのようなことはなくて早急に堤防強化、護岸工事をするというふうに伺ってございます。それから、箕面川だけでなく、駄六川、天神川、天王寺川につきましても、県が管理する一級、もしくは二級河川でございまして、これらのその治水安全度が現在、１０分の１という程度で、これ一般的に普通河川の目標整備水準なんですけども、猪名川とか、武庫川に比べますと、やはり脆弱な治水安全度になってございますので、これを管理します兵庫県河川砂防課通じ県のほうに強く働きかけをこれからも引き続き行ってまいりたいと考えてございます。 ◆上原秀樹　委員　　県の管理なんですけども、身近なところで、これちょっと崩れそうだとか、危ないとかいうことあったら、大概市に来はりますよね。それは市のほうは、現地、一緒見に行くということはされますか。 ◎上下水道局　先ほどのケースで申しますと、県のほうにお伝えしたところ、現地確認は済んでいるという状況でしたので、このケースにつきましては、どうこうはしておりませんが、やはりその住民の方からそういう一報いただいた際には県にお伝えするとともに、できる限り県の方と状況確認をして、可能ならば施工の方法なり、施工の時期、そういうものも確認した上で、また市民の方にお返ししたいなというふうにも考えてございます。 ◆上原秀樹　委員　　身近な行政ですんで、ぜひ市も一緒に行って、市民のいろんな声を聞いてね、対応、ぜひお願いしたいと思います。　もう一つ、同じこの下河原の問題で、猪名川に水が下河原に降ってたまりそうになったら、猪名川に流す仕組みを今までつくっておられたわけですよね、堤防、一部切って。それが全部埋まってしまったという不安の声を聞いたんです。現地行ってみましたけども、猪名川の河川の水位ともう全然高さが違って、猪名川の氾濫によって、その水が上がってくるという可能性は少ないのではないかなと思ってみたんです。それよりも、仮に下河原に水が降ってね、危ない状況なったら、それが猪名川に流れるという、そういう昔ながらの、昔の経験から基づいた考えで、それずっと維持してあったと思うんです。あの周りは、昔田んぼだったところが、あれダイハツか何かの倉庫になっていましてね、もう一面が全部コンクリートで、だからその水をためる場所もなくなってしまってるという状況なんです。より一層そういう危険があるんではないかなと思ったんですけども、その辺はどう思われますか。 ◎上下水道局　下河原地区の河川洪水による浸水状況といいますか、安全対策についてなんですけども、委員おっしゃるとおり、下河原地区には、国が管理しております下河原排水樋門というものがございます。これは内水を適切に河川の状況に応じて排水するための排水樋門でございまして、台風、それから、出水期のときは我々下水道課のほうの職員がその樋門の状況、それから内水、外水の水位の状況を見ながら、樋門操作に当たっているというのが現実でございます。　それから、堤防が一段低くなっている状況にあるのではないかという御指摘なんですが、確かにおっしゃるとおり、２４年、２５年あたりまでは霞堤と申しまして、一般の堤防から２メーターほど切り下げた部分がございました。で、これは国の考え方としますと、なるだけ早く盛り土をして、上下流の堤防と同じ高さにしたいというふうな考え持っておったんですけども、以前その箕面川が決壊といいますか、あふれて、下河原地区に大規模な水害があったときに、その切り下げた霞堤から猪名川に水が流れていったと。排水機能を持っているために切り下げてるんだというふうな、強いその考え方がございまして、下河原自治会と国との間でなかなか協議が調いませんでした。それが一昨年ほどに、下河原住んでおられる方の考え方も変わってきたのかもしれませんが、国との協議をする中で、霞堤を改修して一定の高さまで堤防を盛り土することによって、そのような排水の機能がなくなることの水害への不安というものがないと。河川の箕面川、それから、猪名川の計画、洪水に対する水位レベルの変遷といいますか、その辺のこともよく御説明する中で、一定その協議が調って、現在は霞堤がなくなったということになってございます。 ◆上原秀樹　委員　　国と、それから自治会との話し合いで、そういう話なったということですけども、全部が全部納得されてない様子なんで、なかなか難しいことではあると思うんですけども、その昔ながらの土地の形状とかね、いろいろあって、その歴史の中でそれが維持されてきたと。状況は変わってね、もうこれ必要ないよということが、みんな納得できればいいんですけども、そんな話も十分されていないというふうにお聞きしていますんで、危険性がないならないで、それはきちんと納得してもらえるようなね、説明をしないとだめかなというふうに感じました。ぜひ機会があればそういう機会も設けていただいてね、仲介してもらって、話の場を設けていただきたいというふうに思いますんで、よろしくお願いします。 ○齊藤真治　委員長　　よろしいですか。　ほかにございませんか。 ◆新内竜一郎　委員　　先ほど来、大雨のゲリラ豪雨の質疑、多々出ておるわけです。これも監査の意見書でもやはり結論的に書かれてあるわけです。最近のゲリラ豪雨で、やはり浸水被害が多発してると。既存の雨水整備計画を早期に達成される一方、雨水整備計画の再検討を行うことを望むと書いてある。これまさしく先ほどの議論のとおりです。私も過去、松下市長のときに、こういう雨水貯留管とか、いっぱい積極的にされた。で、基本的には４６．８、６年確率で行ってきた。これではもうもたないというのがわかってきたわけです。先ほどの議論の中で、まだ未整備率の２０パーぐらいをやるだけで７５億ですか、かかる。これをした後で、次のステップでやる言うてると、一般の市民の生命、財産どないなんねん。被害受けてからやっていたんではもう遅いんです。　ですから、これはまず、私自身、国の基準でしょう、４６．８、国の補助金等の入る。以前から私、もっと６０ミリとか、８０ミリでやったらどない言うても、やると、国の補助金との関係でというの聞いてます。だからまず、国に対して、また我々の地域から出てる国会議員も連携とってね、もっとやっぱり政策的に動く必要があると思うんです。だからこのあたりは副市長、並びに市長のほうで、やはり国の財源確保等も含めてやっていただきたいと思うんです。　というのも、先般、東京都では、３０００億かけて用地を買収して、難しい、地下に貯留施設つくって、大きな施設、やっぱりいっぱいつくってあるわけです。東京の、どちらかいうと都会は水に弱いと言われてるけれども、先般の大雨でも大丈夫やったいう結果、出てるんです。これも今、６年確率じゃないです、倍のキャパシティーでやってるということも聞いてます。だからこれね、やっぱり政治的な観点もあろうと思うんです。だからまず、この基準について、今後国に対してやっぱり要望、政治的な動き、必要やと思います。その辺はちょっと副市長、まずどうですか、政治的な。 ◎行澤　副市長　　今、新内委員がおっしゃいましたように、政治的で解決しないと、なかなか解決する問題ではない、非常に膨大な事業費がかかるお話ですので、それは私ども、機会あるごとにまず、県、それから、国への要望、今後またこんだけ頻発してきますとたまたまっていうんですかね、そういう話じゃなくなってくるんで、そのあたりは補助金で対応できるような形の制度拡充を今後求めていきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆新内竜一郎　委員　　やはり市民の生命、財産守るトップとして責任あるわけです。ですから、そういう形でぜひともやっていただきたいいうことをまず要望しておきます。　それと県との関係ですよ。やはり伊丹で単独でやるいうにも、エリアが狭いです。例えば猪名川でしたら、国土交通省、武庫川ですと県、先ほど砂防課である、砂防課でもね、県の本庁のほうでは総合治水計画されてるでしょう。そのもとの基本ただすと、伊丹のほうの西部では、以前武庫川ダムつくるという計画あったわけです。一部のやはり環境に対しての市民運動などで結局、このダムがペンディングなったと、こういうことがある。そのダムについてのペンディングについて、そのかわり、そういう農地とか、学校とか、そういうところに遊水池をつくっていきますということもおっしゃっておられた。これがもう新たにできた阪神昆陽高等学校とか、そういうとこはグラウンドのね、周りに、やはりブロックを積んで、対応できてるけども、ほかの地区できてますか。ほとんどできてないんです。だからこういう絡みの対応をやはりもっと積極的に県と連携とってね、やっていただきたいと思うんですけども、その対応策ちょっとお聞きしておきます。 ◎上下水道局　治水対策、主に河川の治水対策に有効な手段として、ダム建設にかわる総合治水を県が進めてる。それに県と市は連携する中で、内水にも効果が見込めるので、一緒にやりなさいというふうな御質問だと思いますが、私どもが考えております総合治水と申しますのは、内水的な効果も見込めますので、先ほど委員がおっしゃいました阪神西部地域総合治水推進協議会の中で割り当てられました雨水貯留量を河川近隣、沿川の学校、もしくは公園に貯留して、内水の流出量を減らすことで外水氾濫を防ぐという目的を達成させていくと、そういう考え方はもう既に示されてるとこでございます。この実施に当たりましては、私どもの考え方とすれば、この総合治水というものは県が定めた条例に基づく基本方針、基本施策でございますので、あくまでも実施主体は県であって、その県の計画に市が協働していくというスタンスを持ってございます。ですから、仮にその貯留施設を設けるに当たってのその費用負担であるとか、設置後のその管理分担の方法とか、こういうものの議論が当然、生まれてきます。残念ながら私どもは１００％県の負担でお願いしたいということを申し上げてるんですけども、県のほうも一定内水対策にも効果があるという観点から、３分の１もしくは２分の１程度の費用負担があってしかるべきでしょうというふうなことで、なかなか協議が調ってございません。それから、管理分担につきましても、県が管理のその計画っていいますか、内容を定めたものもございますが、これが直ちに各地区地区の学校なり、公園で当てはめて使えるかというところまでの精査もできておりません。また、それに学校関係者の理解も要りますし、グラウンドを使っておられる地域のスポーツ団体との協議もございます。こういったたくさんの諸課題が山積しておってなかなか取り組んでいけないのが実情でございます。一方、内水として、先ほどから浸水シミュレーションを行って新しい雨水整備計画の中で増補管、もしくはバイパス管を設ける、それから雨水を貯留させるというふうな方針が定まればその総合治水とまた別の角度で公共施設を初め民間の方の協力を得ながら貯留施設を、これは伊丹市のほうで事業主体となってやっていくべきことなので、それらに向けて取り組んでいくというふうになってくると思います。 ◆新内竜一郎　委員　　だから国、県とのやはり連携とってやらないと、なかなかね、進まない。だからまず、県にもやはり強くお願いして対応求めていただきたいと思います。　そこで、浸水シミュレーション検討してるということですけれども、いつごろ計画案できて、今後の予定、どういうことをやるんか、ちょっと聞かせてください。 ◎上下水道局　浸水シミュレーションによるその解析結果をもとに今後のスケジュールということなんですけども、まずは今年度、予算を計上させていただいた中でシミュレーションを行って、一定の解析行い、分析行った上での計画に反映させていくと。明確なスケジュールは持ち合わせておりませんが、なるだけ早い段階で計画を練り上げて、早い時期に着手してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆新内竜一郎　委員　　まだ計画はできてないんで、それ以上のこと言いにくいんだと思いますけれども、やはり最近の気象状況考えるとゆっくりできないんで、早急に対応策をしていただきたいいうことで要望しておきます。　そこで、今現在、ハザードマップね、できてるでしょう。市民にも配布されています。そこで浸水の危険箇所と色塗りされてるんですけども、そういう危険な箇所、大体私が言うと１メーター以上浸水するとこ、市内何カ所ぐらいありますか。 ◎上下水道局　私の記憶で申しますと、平成６年９月の時間最大降雨１０７ミリ、総降雨量３００ミリという条件の中では、岩屋地区で１．５メーター程度の浸水があったかというふうに記憶してございます。広畑地区におけましても、腰のあたりまで浸水したというふうなことも聞いてございます。現在のその雨水整備、施設整備に照らして、例えばその１０７ミリが降ったときに、どこまで浸水するのかということは、机上ではなかなか申し上げられませんので、その浸水シミュレーションする中で、浸水箇所を特定して、その浸水深がどの程度あるかというものも精査する中で、委員おっしゃったように、その内水ハザードマップに反映して、これを各戸公表する中で、減災対策の一つのツールとして活用していただければなというふうに考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　何カ所ぐらいなのか。 ◎上下水道局　申しわけないですけども、現状で認識しておるのは数カ所程度だと思いますが、そのシミュレートした解析を得てみないと、実態は、何カ所かと、具体的な数字は申し上げることはできません。 ◆新内竜一郎　委員　　いや、もう既に県から出てるでしょう。ですから、そのあたりをやはり検討していただいて、もっというとね、避難所、そういうところにもそういう１．５メーター浸水するというとこも出てるんです。ですから、これは整備もですけれども、やはり危険だと思うと、避難所についても、考えていかないとだめです。だからやはり下水道部だけではなかなか難しいですけども、関係部局、危機管理とか、そういうとことも連携とって、やはり市民が安心できるような対応、市民よく言っておられますよ、伊丹市はいつも安全・安心して住める町やって言うておって、雨降ったら冷や冷やする町やと、こういうことを言う方おられますよ。まとめて、だから避難所だけでもきちっと対応していただきたいいう声もありますんで、下水道部ですから、この程度とどめますけども、西川副参事、この雨については、もう非常に長い経験で、もうよく情報、おられるんですから、在任中にきちっとできるようによろしくお願いしときます。要望しときます。 ◎上下水道局　済みません、先ほど委員のほうから県が出されてるその浸水深、それから、浸水箇所があるのではないかという御指摘なんですが、県が示しておりますハザードマップは、武庫川の浸水想定区域図から出しました洪水ハザードマップでございまして、内水とはまた違う角度からのこの表示の仕方してございます。ですから、内水のハザードマップは、これからそのシミュレートした結果もとに作成していって、危機管理室との連携をとりながら進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆新内竜一郎　委員　　ちょっとこれで終わろう思ったけども、県のほうは出して、内水のほうのハザードマップ、またできてない、ぜひとも早くやってください。終わります。 ○齊藤真治　委員長　　よろしいですか。　ほかにございませんか。 ◆西村政明　委員　　ちょっとしつこいようですけど、浸水対策でお伺いをします。　先ほど来、その説明をされております、そのシミュレーションを行った結果、計画が変更されていくというか、計画にそのシミュレーションの結果、反映されていくということだと思ってますので、これまでの、では計画に対するその進捗なり、その進め方の振り返りみたいなことになってしまうんですけども、一つは現状においてというところでもお答えいただけたらいいと思うんですけど、その浸水地域の把握っていうのは現状どのようにしてらっしゃるでしょうか。 ◎上下水道局　浸水地域の把握でございますが、経験的に申しますと、個別の地名を上げるのはどうかと思いますが、船原地区であるとか、桜ケ丘、鈴原、昆陽南、先般荻野地区でも発生してございます。これが雨の降り方によって相当ぶれますので、この地区が必ずしもその浸水に対して、治水に対して脆弱かという検証もできません。我々の、くどくなりますが、その浸水シミュレーションをコンピューター上で行って、合理的な雨水解析をする中で、最も効果的、効率的な雨水整備の再検討というものに踏み込めていけたらいいというふうにも考えてございます。現計画の６分の１というものを直ちに３０分の１とか、５０分の１というものに変えることも非常に難しい状況でございます。まずは６分の１をしっかり整備させていただく中で、スポット的な対応もしながら、中長期的な視点で流出量の増大に資する対応、それから、超過降雨に対する対応というものを計画に盛り込んで当然、事業認可の変更を受けながら、治水安全度を上げた形で、補助金も活用して、皆さん、市民の皆様の安全・安心を図っていきたいというふうにも考えてございます。 ◆西村政明　委員　　具体なその把握方法がわかればと思ったんですけども、今、おっしゃられたとこ、実際にこれまで浸水をしてきたところを紹介されたんだと思うんですね。恐らくそれは各その地区の自治会の方でしたりね、直接住民から連絡あったのかもしれませんけども、そうしたその事後報告といいますか、そんなことになってたよという、その事態を報告いただいて、把握したということ。要はその、何が言いたいかといいますと、住民さんのほうからそうした浸水があったよという情報なければ把握ができない状況、受け身でこれまで把握してこられたのか、積極的にそうした把握するためのその調査なりを行ったことがあるかとかその辺はいかがでしょう。 ◎上下水道局　結論から申しますと、晴天日に、もしくは雨天時に市内を巡回パトロールして、そのようなリスクがあるかというふうな点検はしてございません。しかしながら、集中豪雨に当たって、一定その浸水の履歴がある箇所そこには我々が直接出向いて、水路の水位の状況とか、流れ方とかごみがスクリーンにひっかかっていないかとか、そのようなものも確認して、現場を見て回るということも多々ございます。くどくなりますが、市内の浸水箇所の洗い出しっていうもの、まず第一優先でやっていかなきゃならない。雨の降り方によりまして、昨日の雨で浸水したのが、同規模が１週間後にまたつかるかということもございません。といいますのは、雨の流れ方といいますのは、上下流の能力といいますか、雨の集まり方によって大きく左右されますので、一定の履歴があるから、今後ずっと続けて、その浸水を引き続くというものも一部指定させていただきたいなとは思ってございます。 ◆西村政明　委員　　おっしゃるとおり、その過去のその何というんですかね、実際に浸水が起こったところが、必ずしもそのシミュレーション、それ、すなわちシミュレーションで浸水するところという結果になるかといえば、そうではないということになろうかと思うんですけども、感覚的にでも、実際にデータとっておられたらでも構わないんですけども、お答えいただきたいのは、今、現状の計画においては、２２％がまだ対策未実施の地域になっているということですけども、で、先ほど述べられたその地区ですとか、実際にそのパトロールをされる中で、その４０年前の計画ですから、大分その、その辺のその、要はその異常気象ですとか、集中豪雨のその、それらの変化などもある中で、ちょっと乖離してきてるんかなっていう気はしますけども、それはその２２％、今、現状においては、それに基づいて進められようとしてるわけですから、その２２％の地区と、今、把握しておられるといいますか、浸水してるところってのはおおむねリンクしてるのかどうか、その辺いかがですか。 ◎上下水道局　２２％の未整備地区がございますが、先ほど申しました浸水地区については、４６．８ミリの雨水整備が完了してる地区でございます。 ◆西村政明　委員　　今のお答えから、リンクしてないという、早い話がそういうことだと思いますので、そうなりますと、直ちにその浸水のシミュレーション、きっちり行って、計画練り直すというところが、最優先だというふうに考えるんですけども、その上で、その、じゃあ浸水シミュレーションのその精度自体がじゃあいかがなものかってことになってこようかと思うんですね。実際にその辺の精度っていうの、どのようにお考えなられてますでしょうか。 ◎上下水道局　シミュレーションの方法につきましては、おおむね二通りの手法がございまして、地表面の雨水が地下に埋設した管渠と同一方向に流れ出す単一流下型でシミュレーションする場合、それから、私どもが今、取り組んでおりますものは地表面の雨水は土地の形状に合わせて分散して流れ出す分散型の流下方式、これを採用してございます。その分析といいますか、解析の精度という御質問なんですけども、まずもって単一流下型から分散流下型へシフトすることでかなりの精度が上がってきてると。実態に照らしてより正確な雨水量の流出が確認できるというふうに考えてございますので、我々としましたら、今、取り組んでおりますシミュレートの方法については、かなりの精度をもった形でよい結果が、信頼性の高い結果が得られるものと確認しております。 ◆西村政明　委員　　他市さん、データもやられてる事例等を研究されて、一定の精度といいますか、高い精度でそのシミュレーション結果、活用できるというふうにお考えだというふうに捉えさせていただきます。わかりました、その計画のほう直ちにそのシミュレーション結果からじゃあ進めていただきますように、お願いをいたします。　あと行政評価結果に基づいて事業の進捗のほう、幾つかお伺いをさせていただきます。　まず、報告書の３０ページにあります事務事業の上から４行目です、特定施設等指導監督事業なんですけども、こちらのほうが事業場に対して特定施設等の届け出審査や立入検査を実施して、特定施設等の適正な管理を促すとともに、下水水質調査による下水排出状況監視しているという事業内容で、立入検査の実績について、活動指標上げられているんですが、２４年度、２５年度とも計画値９７件の計画立てられていたところ、２５年度ちょっと実績が落ち込んでまして、２４年度は８４件であったところが２５年度６９件と、かなり件数落ち込んでるわけですね。反省点見ましたら、計画に沿った立ち入り指導できなかったということで、簡潔にまとめられているんですが、ここの計画どおりできなかった理由について、教えていただきたいと思います。 ◎上下水道局　もともとこの９７件っていうのが、もともと行財政プランにありまして、もともと年１２回入ってる事業場、年４回入ってる事業場、年２回入ってる事業場、１回しか入らない事業場いうのがあったのを、全部年、年１２回のとこは１２回しか許してくれなかったんですけど、年４回やってるとこも１回にさらしてやってコスト圧縮したという計画だったんですね。何をやろうかとしてるのは、企業さんに、自分とこで、ＩＳＯとかありますから、自主管理を促してもらうっていうのを趣旨で、うちは管理で向こうに行って、管理の質を落とさないいう目標で行ってたんですよ。今まで延べ９７回入って分析していうことしてたんですけど、入って今度は分析しないけど、とりあえず相手んとこ行って、このごろどうですかとか、そういうふうなして、入って管理しなかったいうのが趣旨なんですけど、結局これがどないなったかというと、１２回のところも、もともとうち、下水処理場持ってませんから、県とか流域さんと相談して、ここはこんだけしてくださいよというのが、もともとお約束してる件で、１２回のとこ、４回にさらして、減らしてくださいよというお願いをしてたんが、ちょうど２５年だったんですよ。今回１２回から８回、１２回から４回減って８回分入れなくなったんですけど、そういうふうなこともあるんですけど、もともとそういうふうな企業さんに報告の聴取っていうのいただいてるんですね。それを精査してて、実はもう企業さん、ほとんど違反されてないんですよ。違反されてないという報告が３カ月ごと上がってきてて、入っていくのもいかがなものかというのがありまして、電話でお答えしたり、そういうのである程度施設の管理はきっちりしていただいてというのが把握できてますんで、立ち入りは減ってると。ただ、企業さんへの報告の聴取を、もう年４回きっちり出してくださいというふうに強化してますから、大きいとこ、４回入っているとこなんかが、もう結論言いますと、入れなくなってるというか、電話で来てるし、正直３カ月に１回報告してくださいねって言うて郵送でもオーケーなんですけど、わざわざ一月ごとに来てくれてると。そのときにお話しして、操業状態とか、経営状態とか、日ごろのこともお話ししてますんで、その辺いうたら入る必要がなくなったと。年１回入ってるところは確実年１回行ってますから、中小企業とか、あんまり取引、うちではあんまりないとこですから、そこは管理はしっかりしてるんで、４回から１回に減らしたとこは、大概市の大きいとこですんで、そこの寄与率が大きいと。それで入ってる回数が減ってるというようなことになってます。ですから、これも指標の評価方法が、いろいろ考えたんですけど、事業所違反、違反件数とかにするんがいいんか、そんときに悩ましい指標でしたんで、次、もしシートがあるとしたら、こちらまた、ちょっと何か指標値を変えなければいけないところだと思っています。 ◆西村政明　委員　　よくわかりました。反省でなく、多分その成果なんですねこれ。　　（「そうです、成果」の声起こる） ◆西村政明　委員　　効率化が図れてといいますか、その監査をせずとも、先方さんのその、ある程度その品質なり、何かしらそら確保できた部分で、その見に行かなくともよくなったというところだと思いますので、それは、こういう反省の表現をされると何かしら悪いからサボったんかということになってしまいますから、ちょっとそこはしっかりと表現をするようにされたら、これ成果になると思います。次回から指標の研究も含めてお願いをします。　それでは、次、１１９ページにあります、先ほども説明にありました雨水の貯留タンクの設置促進事業について、２４年度は４３個、２５年度２０個と、計画７０個に対してかなり落ち込んできてるということの説明、一定あったんですけども、それなりにその広報としては、エフエムやケーブルや回覧板等使っていろいろやってるということなんですけども、ただ、ここで、その上でなぜ設置個数伸びていかないのかっていうところは、どのようにお考えでしょうか。 ◎上下水道局　そもそもその年間７０基の設定が妥当かどうかという議論があると考えてございます。で、雨水をためていただいて、庭木の散水とか、打ち水に使っていただく水をためて水循環に寄与していただくという環境施策を打ち出す中で、一定の治水効果があるというので、下水道部局が所管してる状況でございます。で、御質問のその設置基数が下がってる状況と、これからどのような原因分析、対応とられるのかということなんですが、周知活動つきましては、あらゆる取り組みはさせていただきました。先ほど申しましたように、いろんな媒体を使う中、広報誌を配るとかやってきましたが、聞くところよりますと、出前講座等で、市民の方にお尋ねしたところ、そのような設置助成があるということ知らないという方が多数でございます。ということは、啓発活動をいろいろやってきましたが、まだまだ不十分であるというふうにも考えられますので、新たなその、より広く、広範な啓発活動とは何かというところから考え直して、来年度また取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆西村政明　委員　　今、ありましたように、計画値の７０個がそもそも妥当なんかどうかというところも、その辺もあわせてやはり７０個、本当はどないしてでもやりたいんだという数値で据えてらっしゃるのか、そもそもその、７０個ね、据えてもうたらうれしいなぐらいで据えてはんのかその辺というのは本当に大きく違うと思いますし、先ほどのその浸水対策になり得るかいうたら、それほどの効果はないとは思いますけども、でもないのとあるのとでは、その数が多ければ、それなりの効果っての見込めると思いますので、その辺その本気度っていうところを今後どうするかというところ考えていただいた上で、計画のほうもまた妥当なところ、据えていただいたらなというふうに思います。 ○齊藤真治　委員長　　よろしいですか。　ほかにございますか。 ◆林実　委員　　ちょっと汚水の会計について、２３年度に下水料の使用改定をしたときの２４年、２５年、２６年の収支見通しと、ちょっと比較して質問させていただきたいと思います。　で、この下水道料金の値上げってのは、どっちかというと収益的収支を目的じゃなくて、資本的収支にお金が足らなくなるということで上げられたというふうなことです。当初、そのままの使用料を使ったとしても、平成２２年には２億円ぐらいの赤字が出てたものが、２６年に８６００万ぐらいにどんどん減っていくということで、何が一番の原因かっていうと、支払い利息がすごいたくさん、８億とか、２２年度で８億３０００万払ってたんですけども、大量にその起債をしてた、起債が償還が終わっていくということで、利息がどんどん減ってきて、平成２６年には、５億３０００万、２２年に比べて３億円ぐらい減っていって、それからどんどん減っていくというふうなことで、収益的収支上はそんなに問題なかったんですけども、資本的収支、お金足らなくなるんで、値上げをしたいっていうのが一番の理由で、もう一つは、やっぱり平成２２年度には収益的収支でも２億円の赤字を出してたので、その２つの理由で値上げをされて、約３億円ぐらいの値上げで、それは通ったというふうなことになっています。で平成２３年度から値上げしたんですけど、平成２３年度は半分ぐらいの値上げっていうことで、実質１００％の値上げってのは２４年度からになるんですが、値上げをした後のシミュレーションが２３年度で損益が９２００万、２４年度で２億５８００万、２５年度で２億７７００万になりますよというシミュレーションやったわけです。ところが現実問題としてどうなってるかというと、もう既に２３年度で収支差し引きが１億９８００万ってこと、約１億円ぐらい多くなってて、２４年度では３億５８００万、２６年では３億６１００万ということで、大体各年度とも１億円ぐらい多くなってきてるっていう話なんです。払う側からしてみたら、こんな多くなるんやったら、別に３億円上げんでも２億円でよかったんやないかという話もあるわけですが、一生懸命やっていただいて、こんなこというのもなんなんですけども、営業収益自体はね、シミュレーションとあんまり変わってないんですが、その利益が上がったということは、費用が１億円ぐらい思ってたよりも安くついたということだと思うんですけども、この辺のちょっと見解を教えてもらえますか。 ◎上下水道局　まず、平成２３年度に下水道使用料の改定行っておりまして、その改定行った理由としましては、委員おっしゃられますように、毎年度資本的収支のほうで資金不足が生じておりますので、その解消と、あと２２年度末現在で、未処理欠損金が４億２３００万ぐらいあって、このまま推移すると、２６年度末では９億円ぐらいの未処理欠損金の発生が見込まれるいうことでしたので、一定の経営の健全化を図った上で、未処理欠損金の解消と、資金不足の解消を図るということで、料金改定をさせていただいてると思います。それで今、２５年度の今回決算で、２３、２４、２５と、３カ年たちまして、委員おっしゃられますように、計画と決算数値をちょっと比べてみますと、ちょっと２３年一部、２３年と２５年の計画と決算の見込みを比べますと、先ほど言われましたように、純利益だけでは３カ年間で６億２７００万円ぐらい見込んでおった純利益が、実際決算を打つと、９億１７９０万円ぐらいいうことで、純利益自体は２億９０００万円ぐらい、見込みよりようなってる結果になっております。そのちょっと要因についてなんですけども、まず収入のほうでいきますと、下水道使用料につきましては、計画で見込んでたよりも使用料の収入自体はおちておりまして、３カ年で約８３００万円ぐらいの収入自体は減となっておるんですが、それを上回る費用での不用額が発生いたしたことが純利益が大きく増となった要因でございます。費用のほうで一定不用額が発生しておりますのが、流域下水道の維持管理費と、支払い利息で見込みよりも大分低く、決算の結果は低い額になっておるいうのが現状でございます。流域下水道の維持管理負担金につきましては、流入量等によって、維持管理費も変わってくる部分がございますので、そういったところで減ってる部分と、あといろいろ県のほうで工事とか、委託とかいろいろしてると思うんですが、そういった感じで入札残等も出て減っておるんではないかと分析をいたしております。あと支払い利息の減につきましては、２３年、２４年に借換債を発行しておるんですが、借換債の発行利率が計画よりも低くなったことによって、利息も計画よりも低くなったことが支払い利息の減となったものではないかと現状では分析のほういたしております。 ◆林実　委員　　はい、ありがとうございます。この流域下水道の維持管理費については、その当時もね、ちょっと話をさせてもらったんですけど、向こうの計画よりも常にずっと少ないんですよね。今でも、予算のときは向こうの計画値を入れてはるんですけど、例えば２５年でも流域の維持管理負担金っての７億４０００万計上されてるんですけども、結局は６億８０００万、２４年度でも維持管理費が７億４０００万の予算計上してるんですけども、決算では６億７０００万、もう１０年ぐらいずっと向こうがちょっと多目に見てはるんで、それはちょっと、その当時もちょっと話をしてたんですけど、値上げとかになると、これでもわかると思いますけど、ちょっと正確なね、数字をもうちょっと出した方がいいんやないかなというふうに思います。一生懸命頑張っていただいて、こういうふうな結果になったということなんですけど、水道と違ってね、下水は、さっき言ったみたいに、どんどん悪くなっていって、今からようけお金が要るっていうふうな形じゃなくって、これから、その支払い利息がどんどん減っていくということと、もう一つは、その償却した減価償却費がね、もう終わったもんからどんどん減っていくっていうことで、比較的全体にかかる費用が少なくなっていく部類のものやというふうに思います。この前のシミュレーションでもこのままいくと、当局から出してもらったシミュレーションですけども、平成３０年には、差し引き損益が約５億円の利益が出るというふうなことで、徐々に回復していくっていうふうなところやということは、以降認識をしておきたいと思うんですが、それ、その収益的収支よりも、どっちかっていうと資本的収支が中心で、料金改定をしたということで、どういうことやったかというと、お金が足らないんで、平準化債は全部使えるだけ使って、物つくるときに、市債はできるだけ全部使って、その上でもこんだけお金が足りませんよという金額を出してもらって、それが、要するに平成２６年でゼロになるようにしようということで、そのためにお金が足らないんで、２３年に３億円、特別に出資金を出してもらって、で、この計画が始まったという話なるわけですけど、それでね、そこの資本的収支の計画についてなんですけど、実は収益的収支のところでも、黒転するのが、２４年度はまだ利益剰余金、赤が出てて、２５年度に黒転して、やっと２億円黒転をしてて、それから、ずっと黒字に転じるというふうなことになるわけですけども、お金はじゃあどうするんかということで、利益剰余金の処分はね、２５年度までしないと、しなくていけると。利益剰余金の処分を全然しなくても、資本的収支は４６万円の黒字になると。２６年は赤転になるんで、そこで３億円の処分をするというふうな計画を立てられてるということになるわけですよね。ところがね、下水に関しては、もう既に２４年から処分をしておられて、２４年に１億３０００万、ことし、この前議決あったんですけど、３億６０００万円処分してはるというふうなことになるわけですよね。これ計画と全然違ってるということで、何回も言うてるんですけど、積み立てをしてしまうっていうことは、要するに未処分の利益剰余金が減るっていうことなんで、もうその下水道料金にはもう還元できひんということになりますよね。こっちからいうたら、市民からいうたら、そっちに上げてしまおうかねっていうふうな形になるんで、で、水道でも言うたんですけど、これできたらね、せっかくそういうシミュレーションでやってはるわけやから、どっちかというとそっちに合わせたほうがね、いいと思うんですよ。で、多分これ今、２５年度まで、２５年度末でシミュレーションではまだ４６万円の資金的なプラスがあるということやから、それに４億９０００万入ってるんでね、資金的にもう今、５億円ぐらいのプラスがあるというふうに思うんですけど、それはどうですかね。 ◎上下水道局　まず、使用料改定時の資本的収支の見込みで、２６年度に予定処分の３億円しているもんが、実際のところちょっと前倒しになっておるんじゃないかいう御質問やと思うんですけど、また、２３年と２５年の計画と、ちょっと実績の数値で資金の状況、資本的収支の状況説明しないと、ちょっと資金の状況がわかってこないと思うんで、説明させてもらいますと、まず、減価償却費が損益勘定留保資金として補填財源になるわけでございますが、その３カ年の計画値と見込み数字を比較してみますと、計画より実績値が、減価償却費のほうは３カ年で１６００万円ぐらい減となっておりますから、資本的収支の補填財源で回すことができる損益勘定留保資金は３カ年で１６００万円ぐらいの減となっております。今度、資本的収支の収入と支出を差し引きした金額が資本的収支の不足額いうことになるんですが、その不足額の計画等は見込みを比較してみますと、計画より見込みのほうが不足額が約４１００万円ぐらいふえておりますので、ですから資金の状況としましては、先ほどの減価償却費の減と資本的収支の不足額がふえたことによりまして、ちょっと資金繰りのほうは見込みよりも若干悪化しておりまして、積立金の処分が前倒しになっておるんじゃないかなと考えております。　ただ、利益については、先ほど申し上げましたように２億９０００万円ぐらい、計画よりもふえておりまして、その６１００万円取り崩した分を差し引いても２億２０００万円ぐらい、利益剰余金としては残っておるいう状況になってございます。 ◆林実　委員　　説明してくれはったんやけど、一千何百万と四千何百万、５０００万ぐらいの話やから、これ桁が１個違って潰したお金が１億３０００万と３億６０００万ですよね。多分そのぐらいやったら、２４年決算で１億３０００万ね、２４年で積み立てになる。 ◎上下水道局　積み立てたんは２４年度の決算で１億３０００万円積み立てておりますが、取り崩しは２４年度はしておりません。 ◆林実　委員　　この未処分の利益剰余金を処分したら取り崩したんと同じような意味になりません、そうじゃないの。 ◎上下水道局　多分２４年度の決算では資本的収支の補填財源、不足する額でちょっと過年度分の留保資金がございましたので、それで補填をいたしておりますから、直接、減債に積み立てた積立金を補填財源として使用はしてございません。 ◆林実　委員　　まあまあそういう意味じゃなくって、これ未処分で置いてるか処分するかっていうことがすごい大きいことで、もう未処分を処分をされてしまうと、そっち方に回ってしまうんで、何回も同じようなことを言って申しわけないですけど、そやから僕は一番初めのこの計画値を見て、ここの利益剰余金の処分というのは３億をもう足らないんやから、もちろん処分はそのときせんとあんかんねんけど、処分をして同時に使うというか、だから減債積立金に積むのも処分と結局、同じことになりますやん、なるでしょう。そやから別にここで減債に３億６０００万も、ことしも積み立てんでも現金としては足りるわけですよね。 ◎上下水道局　済みません、ちょっと資本的収支のほうの資金不足の状況を見ますと、２５年度の決算でも約３億円ぐらい補填財源、減価償却費などの損益勘定留保資金だけでは、補填できない金額は約３億円ぐらいありますと。今後２６年度以降の見込みを見てみますと、２６年度の当初予算でもう３億８０００万円ぐらい資金不足が生じる。２７年度以降もずっと３億とか多いときには今の見込みが４億円ぐらいの資金不足が生じますので、下水道事業会計については、毎年度、今度とも約３億近くの純利益の計上が見込まれておりますが、その利益については全部、積立金等に積み立てて翌年度に資本的収支の不足しているところに補填財源として使うような状況がちょっと今後とも続くんではないかなと考えております。 ◆林実　委員　　これ当時のシミュレーションやからあれやけど、２７年から３０年までで処分の額が大体３億から２億５０００万ぐらいになってるんですけども、単年度収支はそれよりも多くなってるんですよ。大体２７年度やと単年度収支が３億５０００万あって処分の額は２億９７００万、これ２３年の・・・と思いますけど、特に３０年なんかやったら、損益が４億９７００万円出てて処分は２億８０００万円でええという話になってるからね。そうすると、その年には４億９０００万円の利益剰余金が出ても２億８０００万しか処分せんでええという話に、積み立てんでもやっていけるっていう話になるじゃないですか、でしょ。 ○齊藤真治　委員長　　答弁求めますか。 ◆林実　委員　　はい。 ◎上下水道局　ちょっと今、手持ちに資料がないんでわからないんですけど、多分言われるとおりやと思います。 ◆林実　委員　　何が言いたいかというと、さっき言うてはったみたいに、これで資本的収支は５０００万しか変わってへんわけやから、多分足らなくなんのは２６年の、２６年にやっと３億５０００万円足らなくなる。今のその５０００万足らなくなるっていっても、２５年度の末では要するに５０００万しか現金不足がないということになるんですよ。そやから別にどうしても積まんとあかんというふうなことにはならへんということになるんです。　そやからね、ちょっと水道のときでも言うたんですけど、特に下水はこれから利益がどんどん出てくるんで、減債積立金に積むときに満額積むんじゃなくって、それもキャッシュフローのシミュレーションをもうちょっと正確にしてもらって、未処分で残すべきとこは残してほしいと思ってるんですが、どうでしょうか。 ◎上下水道局　先ほど２７年度以降も３億ないし４億円ぐらいの資金不足が見込まれてると申し上げましたけども、それも現時点でつくってる将来のちょっと財政計画上の数値でございますので、必要であれば、またその財政計画については渡したいと思いますので、御理解いただきたいと思います。 ◆林実　委員　　以上です。 ○齊藤真治　委員長　　以上ですか。　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いてこれより討論に入ります。　御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。

　　　（「異議なし」の声起こる） ○齊藤真治　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、報告第２３号は、認定すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　報告第２４号　　　平成２５年度伊丹市交通事業会計決算 ○齊藤真治　委員長　　最後に、報告第２４号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方、どうぞ。 ◆新内竜一郎　委員　　決算のポイントだけ、ちょっとお聞きしておきます。　２５年度の決算で１億強、黒字になったということで、これはこれで評価するわけです。ただ、２４年度から比べると、やはり８０００万ほど減になってるわけです。これの原因はどういうところあるんですかね。内容を見ると、売り上げのほうがわずかでもふえてると、人件費でも減になってると、こういうことで一番の燃料費でもマイナスになってると。そんな中でこういう形になってるわけです。その原因、どういうとこにあるんか、ちょっと聞かせください。 ◎交通局　今の御質問にありました２５年度の黒字の分なんですけれども、一定２４年度と比較しますと若干悪くなってるといいますか、確かに黒字ではあるんですけれども、２４年度につきましては１億８０００万を超える部分であったので、それに比較するとということではあると思います。この部分につきましては、乗車料収入につきましてもプラスにはなっておるんですけれども、例えば負担金部分の収入のほうでありますとか、補助金部分でのところ等々につきまして若干マイナスといいますか、営業外収益のところが基本にはなると思うんですが、例えば営業外収益の部分で退職手当負担金が全く前年は１５００万を超える分があったんですが、ゼロになっておったこととか、事故の還付金が前年度よりも３５００万ぐらい減ってるというふうなこともございまして、それで大体マイナス５０００万ぐらいの部分ございますので、一定そういうふうな部分でございます。　また、あと他会計の補助金等につきましても前年は基礎年金の拠出金の負担補助の部分が３８００万円ぐらいあったんですが、これは全くゼロという形になってますんで、それらを比較しまして大体８０００万ぐらいの減というふうな形になってると思っております。 ◆新内竜一郎　委員　　今、課長がおっしゃったように自力での原価計算すると厳しい。ただ、他会計等の影響が非常にあるということでわかったわけですんで、やはり私なりに原価計算的な面からちょっと調べると、１キロ当たりの走行、１キロ当たりの費用が、要は収益分がキロ当たりね、５７６円で、営業費用１キロ当たりが６０２円で、その差２６円マイナス、赤字。だから基本的に走れば走るほど２６円、赤やと。ただ、それを補填してるのが他会計からの補助金で賄ってると、こういうことだと思うんです。何としてもやはり人件費の比率が高いわけですけれども、これも限度があると思うんです。そこで１台当たりの乗車人数、これは平均的にどうなんですかね。４７２人程度であったのが今回６０２人ほど上がってると、ちょっとその辺のことなんです。ちょっと一方では乗車人数が上がっていて、内容、原価計算的に見ると２６円、その辺のちょっと整合性、どのようにとっておられますか。 ◎交通局　整合性という御質問なんですけれど、確かに私どもも全体的な営業係数で申し上げますと、まるっきり黒字ということではございません。一定１００を超える営業係数、全ての部分でなっておりますので、不採算路線がかなり多くあるということもございまして、そういうふうな部分で補助金でそちらのほうを賄っていただいてる部分ございますので、全体的な分でいいますと、そういうふうな不採算路線なりとか、そこら辺の見直しをしていかないと、なかなかこのまま経営が万全というふうなことはございませんので、そういうふうな部分を含めてダイヤ改正等々も踏まえての改善を図っていかないと難しいなというふうには考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　今、課長おっしゃったとおりで、やはり補助金絡みでの影響非常に多いと。個別の原価からすると走れば走るほど２６円マイナスということは、これだけ見ると今おっしゃったように不採算路線、走らなかったらええと、営業的にはええわけです。そうかといって、市バスですから市民の足を確保するということで考えると、一概にそう言えないんです。市民の社会参加ね、健康維持等も含めてやはりこういう施策も必要であるわけです。だから今ダイヤ改正ね、検討されてると、それなんです。この営業的な利潤だけで追求すると、不採算的なとこ、ばさっと切ってまうと。そうなると、とんでもないことになると。だから、その辺の整合性ね、もっと言うと、まだまだバス走ってほしいというとこもありますよ。そういうところの接点も考えて、やはり一般会計からの補助も政策的に考えないと、一方的にやっぱり交通局だけで考えると簡単ですけど、市民の立場での考え方も考えなきゃいかんと、市民に愛される交通局ですから。だから、その辺の判断、これは管理者はどういう判断されます、ダイヤ改正に。 ◎庄田　自動車運送事業管理者　　今ちょっと２点御指摘いただきまして、不採算路線の運行ですね。現在、ダイヤ改正で鋭意いろんな手法を凝らして、本会議の答弁でも２段階で検討させていただきますというふうな答弁をさせていただきました。その中には一つには路線をどうするか、系統をどうするかというのが一つがございます。　その中でも不採算路線をどうするか、これ先ほど御指摘ありましたように不採算路線って走らんかったら採算とれるようになります。だけど、公営交通である以上、そんなことはできません。したがって、そういう路線でもいかにして走るかを工夫すると。一つの方法ですけれども、最近、職員の採用、正職の採用は一切いたしておりません。不足職員につきましては嘱託採用という形で、こんな言い方したら失礼かもわかりませんが、一定、給与の低いといったらおかしいんですけれども、多額の費用を要さないそういうような形での職員の乗務っていいますかね、そういうふうな工夫もすれば、その路線の係数は下がってまいります。ドル箱路線と言われる路線への重点配分とか、そういうふうな工夫もすれば、採算性、例えば８０であるところが９５になるかもわかりませんけど、総合的に見れば全体の係数も変わってこようというふうな工夫もしながら、不採算路線に対する補助のあり方も、市のほうとも協議はしていかなきゃならないということで、今年度と来年度にかけて一定そういう結論は出すという方向にはなっております。　先ほどありがたいお言葉で、政策的な補助というふうなお言葉もいただきました。御存じかもわかりませんが、つい何年か前までは３分の２と２分の１という、こういう一定ルール化を持っておりましたので、こういったルール化の復元もお願いはしとるんですけれども、やはり一般会計の財源の問題等もありますので、そういったこともあわせて考えていかなきゃ、何でも金足らんからおくれというふうな考え方は到底持っておりませんで、当局としての工夫もしながら、あるいは経費の節約も図りながら運行はできるだけ、新たにこの系統をつくれとか今の４４を５０にせえとか言われると、なかなかバスも足りませんし、人も足りませんし、また認可の問題もあります。難しい問題がありますけれども、一定、現員、現行を維持しながら、あとはどう本数で調整するか、現状に合うた本数にするか等、今いろいろ鋭意工夫、研究をいたしておりますので、いましばらくお待ちいただかないと、答えは出せないのかなというふうに思っております。 ◆新内竜一郎　委員　　今後、市長部局と、よく十分に市民の声と、やはり交通局での立場、堅持してやっていただきたい。やはり他市でも、公営交通なくなっても民間のそういうバス会社などに補助金をかなり出してやっていただいてる例、多いです。そこで今、採算性の関係で正職員をなしにして、新規ですよ、嘱託職員ということでやはり人件費をカットしてという、これは１０年ほど前ですかね、そういう形で切りかえてきたんで、確かにいいんですけれども、一方では交通事故、結構、ドライバーによる不注意とかそういう事故ある。これ、正職の方と嘱託職員との事故率、どないでしょうか。正職の方のほうが事故率少ないのか、今までの事故件数１００として正職の方が何パーぐらいで嘱託の方、どうか。その辺、何かつかんでおられますか。 ◎交通局　正職と嘱託の比率なんですけども、勤続年数でいきますと勤続１年から勤続１０年までの方で２５年度ですと、この１０年、３１件ございまして、正職ですと勤続年数が平均で７年から多い方ですと２０年とかございますんで、率からいうと若干多いということが言えますけども、決して飛び抜けて正職が少なくて嘱託が多いということも言えないということは言えると思います。 ◆新内竜一郎　委員　　一般的にやっぱりベテランのドライバーですと、やはり事故が少ないという感覚があるんで今、年数だけでされてるんで、もっと細かいデータつかんでいただいて、それをもとにしての研修とか事故防止のための対応をやっていただきたいです。いつも我々の議員のほうに課長、もう夜遅うでもまたこういう事故ありました言うて、ほんま気の毒なぐらいですよ。だから、これはもう仕事ですからやむを得ないんですけれども、やはりそういう事故防止のためにもっといろんな内部的な面、いろんな要素あると思います。だから、そういうことでの一般的に安かろう悪いでなくて、やっぱりきちっとできるような対応。要は事故防止のために具体的にどういう研修して、乗るときにどういう形で管理者、運行管理者おられるでしょう、そういうことも含めてもう一度、具体的にどのように対応されているのか、ちょっと聞いておきます。 ◎交通局　事故の発生にはいろんな要因がございまして、これをやれば事故が全くなくなるということも、そういう取り組みもなかなか難しいところでございますけども、運行前の点呼時についてはその日の道路状況、また、ここできょうは工事がありますよとか接遇面への注意とか、そういうこととあわせて運転の基本動作の徹底について毎日、しつこいぐらいですね、もう毎日そういう指導はしております。例えばただ安全運転でお願いしますということでなくて、具体的に前後左右の注意とか急発進、急ブレーキはしないとか、そういう具体的に指導のほうを行っております。　研修なんですけども、これまで３年に１回の研修で接遇面もあわせてドライブレコーダーの実際の画像とか音声データを使った研修もしておったんですけども、今年度から全乗務員を対象に安全運転に特化した研修のほうを実施をしていこうと。３年に１回ではなくて、安全運転については今年度から毎年やっていこうという取り組みをやっていこうと思っております。今年度からもう実施をしております。 ◆新内竜一郎　委員　　３年に１回を今年度からもっと回数をふやして、もっと内容、どういうことを指導されて確認してやっておられるんですか。 ◎交通局　この毎年やる研修の内容なんですけども、ベテランな運転手さんもいらっしゃるんで、まず、バスの特性とかちょっと基本に返ったことから始めまして、バスがどのぐらいの長さがあって、自分の運転席から見える景色とか、こういうふうにハンドル切ったら、こういうふうな動きをするとか、そういうところから始めまして徐々に注意すべき点ですね、死角が大きいとか横風を受けやすいとか、あとは発着時の注意とか、ゆっくりブレーキ操作とか、そういう車内事故の防止についても盛り込んだような内容になっております。 ◆新内竜一郎　委員　　いや、そういう問題じゃなくって、やはり我々でも運転しておって車間距離、もっととるとか、あるいは右折する、左折する、大型の車では後輪にやっぱり自転車とかあれば、死角のとこがありますよと。当たり前のことなんですけれども、実際にやっぱり実地で、例えば自動車講習などに行くと、そういう実地で我々練習するわけですよ。だから、そういうことをされてますかっていうてるんです。 ◎交通局　済みません、ちょっと言葉足らずで申しわけなかったんですけど、そういうことももちろんやっておりまして、死角が大きいと、さっきおっしゃいましたけども、当然のことながら側方ですね、死角に自転車とかバイクとか入り込む可能性がやっぱり大きい。実際にそういう事故が発生しておるのも現状でございますので、そういうこともやっております。また、先ほどちょっと言いかけましたけども、横風の影響を受けやすいとか、これはバスに特化したことなのかもしれませんけど、乗客の方が多数いらっしゃいますんで、いろんな方がいらっしゃって行き先とか目的地とか、そういうところを尋ねられる、運転中になんですけども、乗務員のほうに話しかける方いらっしゃるんで、そういうとこ、そういう場合にも注意を集中するようにとか、そういう具体的にそういったような内容になっております。 ◆新内竜一郎　委員　　今後、事故防止にも一層、注意して指導してください。　最後に、乗客への接遇ですよ。私もたまには市バス乗るんですけども、京都とかああいうとこへ行くと乗るときでも、「ありがとうございます」言うて、おりるときもテープで流してますよ。だけども、ドライバー自身が例えば代金いただくときにも「御乗車ありがとうございます」と言うてやっておられる。市バスではあんまりそういう、ないんです。もう事務的なんですよ。だから、やはり乗降客、市民に愛される市バスとして、このあたりの研修、やっぱり必要やと思うんです。その辺の指導はされてるんですか。もう疲れるから、もういいですよというふうなのか。 ◎交通局　いえ、決してそんなようなこと、指導はしておりませんで、先ほど安全運転のことで申し上げましたけども、毎朝、接遇面に関しては申しておりまして、親切丁寧な対応ということは、この言葉も毎日、運転手に向けて言っております。確かにそういうことをお客さんが乗ってこられて、ありがとうございますとか言う乗務員もおるのはおるんです。最近言われますのが乗務員のほうも若返ってきて、そういうことを発する乗務員さんはふえたねとは言われるんですけども、確かに一部、あんまり言葉を発しない乗務員がおるのも確かですんで、その辺は均一なサービスができるように指導はしてまいりたいとは考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　要望しておきます。そのあたり、覆面で皆さんも乗るとか、我々もそのつもりで乗りますんで、よろしくお願いしておきます。 ◆泊照彦　委員　　済みません、安全に関してちょっとお聞きしたいんですけども、時々、教習車が走られてるんですけども、新しく入られた方で大体何時間ぐらいのそういう教習時間をとっておられるんですか。 ◎交通局　教習につきましては、バスの運転乗務が４０日を基本になりまして、延長でも６０日まで、およそ２カ月間行っております。 ◆泊照彦　委員　　車両更新の関係でちょっとお聞かせいただきたいんですけども、実は以前、もう大分前なんですけども、鴻池小学校前に車椅子の方を乗務員さんがおろされておられて、懇切丁寧にきちっとやっておられたんです。あれは大変やな思うのはスロープを一々取り出してきて、ちゃんと置いて、また押されて、最後また片づけて運転席に戻られて結構、定時性の問題からして、また運転手の疲労度からしてもかなりしんどい作業やなというふうに思ってるんですけども、例えば車両の更新されるとき、伊丹バージョンいうんですか、独自のどういうんですかね、改造をされてると思うんですけれども、そのとき、例えば乗車のところの低床バスのところにさっとスライド式の乗降用の板が取り出せるような、車椅子が対応できるようなそういうようなものは改造できないんですか。 ◎交通局　そういう改造はできないわけではないんですけども、今、購入している車両は標準仕様の車両になっておりまして、確かに時間がかかるといえば時間がかかるというのもあるんですけども、経費的な面もありまして今は標準仕様の車両を購入しております。 ◆泊照彦　委員　　できたら要望として、そういうことも検討をしていただきたいとは思うんですけども、その更新車両は毎年、超低床にかえていかれてるんですか、オートマとかその辺。 ◎交通局　超低床のノンステップのアイドリングつきの車両でございます。 ◆泊照彦　委員　　それは毎年、何台かは順番に。 ◎庄田　自動車運送事業管理者　　一定、車両は今９０台を超える車両を持っておりまして、大体十五、六年で更新しようという方針に切りかえております。それは大体８５万キロぐらい走れるだろうと。従来は８年とか１０年で処分しておった分も事実ございました。これはあくまでもＮＯｘの関係でございましたので、もうそれをクリアしまして他の社局等にもお聞きしますと、やっぱり８０万から８５万キロは十分走れると。特にこういう、何というんですか、フラットなところばっかり運行してるところやったら十分だろうという結論をいただきましたので、そういうなんも実証も兼ねて今この２年ぐらい前からそれでやっております。毎年の更新は大体６台から７台をしていかないと、今の１６年、８５万キロに合わないということで順次、したがって、来年、再来年ぐらいから七、八台ぐらいの更新はしなければならない。そのときに先ほどおっしゃいましたような低床バスでアイドリングストップ装置つきのバスに更新すると。先ほどのちょっと引き出し式の障害者の方の車椅子用の分ですけど、実はこれ三菱のふそうのバスで、デモでもこの前、私ども見ております。ただ、ああいうふうに工夫することによって値段がすごく変わってまいります。要は値段上げるためにそういう装置をつけたみたいな形で、それをまあまあそういう仕様を登録されますと、なかなか改造できないというのもありまして今、運輸サービス課長が申しました標準仕様は自由ですんで、まあまあちょっと手間かかまりすけれども、そういう仕様を採用してるというのが実態でございます。 ◆泊照彦　委員　　車の更新ばっかりあれしてなんですけども、今後、１０年スパンで定年退職される方、大体の人数いうのはわかりますか。 ◎交通局　近年といいますか、ここ数年はそれほど人数いってないんですけれども、大体２６年度以降からぽつぽつとふえてきまして、一番数多くなってまいりますのが平成３３年以降でございます。今現在、手元に持っております数字でありますけども、３３年以降で大体１年で平均で８人程度という形でなっております。大体５年間で４０人ぐらいが退職という形になっておりますので、これは大体、今現在４０歳から５０歳までにかけての人数がぼちぼちある程度固まっておりますので、そちらのほうが定年退職を迎える時期っていいますのが３３年以降なんですけれども、そちらのほうが大分ふえてくるというふうなことがございます。 ◆泊照彦　委員　　済みません、今、民間のバス会社さんも運転手さん不足で大変な状況にあるということなんですけども、この定年延長とかその辺は考えておられるんですか、定年延長雇用。 ◎交通局　定年延長といいますか、現在、嘱託乗務員さんの方、基本的には６０歳で定年退職されまして、６５歳まで市の制度もそうなんですけども、再任用の制度をとっておりますので、６５歳までお勤めいただいてる部分ではございますけれども、交通局では嘱託制度を持っておりますのはＯＢ嘱託の方も当然おられます。ですから６５歳で再任用を終えられた方があと６７歳まで一応、うちのほうは２年ほど延長という形にはなるんですけども、嘱託雇用という形で６７歳までマックスいけるような形で今、制度上は持っております。 ◆泊照彦　委員　　ありがとうございます。 ○齊藤真治　委員長　　よろしいですか。 ◆西村政明　委員　　交通事故に関する対策、安全対策の件でお伺いします。　以前の議員総会等でお伝えしておりましたけども、事故の性質といいますか、こちらに問題があって起こった事故であるのか、それとも先方さんに問題があって起こった事故なのかっていうとこは切り分けて対策をとらないといけないということもお伝えしておりましたし、それが恐らく反映されてといいますか、どうやら外部評価のところで行政評価の成果報告書の一番最後のページにありますけれども、政策目標４のとこありますね、交通施策の促進について交通局の成果指標、事故件数を交通局に責任のある有責事故件数に修正することってあるんですけれども、これ外部評価の委員さんのアドバイスを受けて、これ２５年度活動指標ですね、置きかえられたっていう、成果指標ですか、成果指標、置きかえられたという認識でよろしいんでしょうか。 ◎菅原　交通局参事　　この成果指標の見直しにつきましては、外部委員さんの御意見を参考にさせていただきました。 ◆西村政明　委員　　まさにこれでやはり取り組まないと、本質的な対策にはつながらないというふうに思いますので、これをこの指標の改めというのは非常に意義があるなというふうに見ておったんですけど、ただ伺いたいのは主たる原因が当方にあるっていうことで件数をカウントされてるんですが、ここの主たる原因が当方にあるか先方にあるかいうのは、どのような基準で判断をされているんでしょうか。 ◎交通局　その境界線というか、なんですけども、明らかに例えばですけども、当方がとまっていて後ろから追突されたとか、当方が走行中であっても例えば横からの衝突であるとか、そういうものに関しては相手方に責任があるという切り分けしています。当方に責任があるというのは、明らかにもううちのほうの不注意というか、例えばですけども、目の前に車がとまっておりますのにどんといってしまったとかですね。同じく車に限らず自転車絡みとか、前に認識をしていながら、よけれるであろうという状況でもあるにもかかわらず、不注意またはよけるのが少し小さかったとか、結果的に当方に非があると、そういったところで区分けのほうをしております。 ◎庄田　自動車運送事業管理者　　済みません、ちょっと今、運輸サービス課長申しました方法も大体がそういう方法なんですが、もう一つはやっぱり全て保険会社対応という、これ警察は一切判断してくれません。事故状況を聴取をするだけと、それをもって検察に送るとかいろんな手続をされるわけですけれども、一応全て大体、保険対応でのやっぱり負担比率っていうのが出てまいります。したがって、どうしても相手が小さくて人的な部分になりますと、うちが１００％かぶらなあかん分も出てまいりますけれども、それはうちに非が少なくても、そういう場合もあります。ただ、それは仕方なく、仕方ないっておかしいんです、自分とこの原因として上げておりますけれども、やはり保険も一つの判断の尺度かなと、感覚で尺度は絶対しておりません。　もう一つは、先ほど運輸サービス課長が申しましたが、全てドライブレコーダーの映像確認と、それも全て警察等に当人が希望される場合は見せてます。そういったことによる事実確認でもって今は対応できてます、もうそれは全車ついておりますので。ただ、右側だけが若干映りが悪いというのが、わかりにくいというのがあるんです。その辺がちょっと不安なところがありますけれども、今のところ、そういう対応ではっきり、言葉は悪いですが、白黒はつけられる状態になってます。 ◆西村政明　委員　　保険の比率も一定参考にされてるということで、それはそうだと思うんですね。これ私も経験あるんですけども、民間勤めてときに事故をやっぱり起こったら社内に通知が回ります。職場にも回ってきまして、個人名等はもちろん明らかにはしませんが、こういう事故がありましたよという紹介がなされて、この事故自体が、当人が気をつけていればなり落ち度がなければ避けれた事故なのかどうかというところは一定わかるような情報の展開のされ方をするわけなんですね。そこはただしっかりと避けれたかどうかっていう判断を、これは指導する側がしっかりとその基準設けていないと、これ避けれるという判断をされてるように回ってるけども、どう見てもこれ避けれないだろうというような捉まえをされるような情報なんかも中にはまじっておった記憶がありましたので、そういう意味では本当に今後、再発を防げるような類いの事故であるのかどうか、それの判断するためにもしっかりその基準というのは明確にといいますか、厳格に持っておかないといけないかというふうに思いますので、一定、今それらはいろんな事例を見ながら、これから蓄積していく部分かもしれませんし、わかりませんが、その辺、一定基準というのはしっかり考えておいていただきたい思います。　ここで、これ２３年度からの実績２９件、３７件、３３件と入ってきてるわけですけども、これ過去はそういう切り分けをされてなかったっていうことだと認識をしてるんですけども、今回、外部委員からの指摘があり、主たる原因が当方にある事故ということで過去の事故まで分析をされた結果、２３年度、２４年度についてはこの件数であったということが出て上がってきたんだと思うんですね。ちょっとそもそもこれ２３年度、２４年度、２５年度も事故のトータルの件数っていうのはどういう傾向であって、それはとりあえず傾向であったとかというのをちょっと教えていただけますか。 ◎交通局　２３から２４で、また２４から２５にかけての傾向でよろしいですか。件数。　　　（「はい、件数」の声起こる） ◎交通局　全体の、全体ですか。　　（「はいそうです」の声起こる） ◎交通局　２３年度が当方に責任があるのが２９件、これはこちらに載っておる分で、相手方にあるものが１７件、合計４６件。２４年度が当方が３７件で、相手方が１７件、合計が５４件。２５年度ですけども、当方に責任があるのが３３件、相手方が２３件で合計が５６件でございます。 ◆西村政明　委員　　ということは、そしたら原因は当方にある事故件数いうのは行政評価のシートを見ればわかりますし、トータルで見たら４６、５４、５６件とちょっとふえてきたという認識でこれまでおったところやと思うんですけども、いやいや、よう見たら、こちら側に責任あったところっていうのは２４年度には減ってるというところになってるかというふうに思うんですね。この分析をする上で、こちら側に責任のある事故件数と置かれたのはいいんですけども、ただ、そういう件数をカウントしようとしたときにこれ、じゃあ、何で２５年度の目標を２８件に据えたのかっていうところ、この辺の２８件の根拠をどうであったかということになってくると思うんですね。この辺はどのようにお考えでしょうか。平成２５年度の目標値ですね、失礼しました、目標値が２８件。 ◎交通局　済みません、はっきりとした根拠があるかというと、アクションプランにあるんですけども、これ２３年から２６年見ておりますと、５件ずつ減っておるような目標設定をしておるんですね。ですので、目標数値として上げておると。 ◆西村政明　委員　　アクションプランにその事故件数、そもそも２３年から２６年、４カ年の計画ですかね、件数を上げておられた２８件、そのまま引用したということだと思うんですけど、違ってたら言ってくださいね。いや、これね、何を言いたいかといいますと、議員総会でもお伝えしましたように、一定やっぱりすごい本数のバスを走らせてるわけですから、それ時間にしてもすごい走行時間になってる思いますし、その中で避けようのない事故っていうのは起こるはずですと。それはもうもちろんそのとおり避けようがないわけですから、その件数っていうは一定上がってくるはずです。ですけども、自発的に、自発的にじゃないですね、自分、こちら側に責任のある事故っていうのは起こさないようにするべきですから、これ目標値としておくのは本来ゼロであるべきではないですかというお話しさせていただいた思うんですね。限りなくゼロであるべきだと思うんですね。その上に立って、なぜ２８件というところ、ここの妥当性っていうのは必要やと思うんですよ。アクションプランで上がってたから２８件、これはちょっとまずいんじゃないかなというふうには思いますけども、いかがですか。 ◎交通局　御指摘のまあまあとおりかと思うんですけど、ただ、事業所としての目標として前年度よりは減らしていこうというまあまあ目標数値を上げさせていただいておるという認識でお願いしたいと思うんですけども。 ◆西村政明　委員　　そうですね、前年度といいながら、前年度はこれ比較対象ございませんから、新たな成果指標として上げられたとこですし、やはりそこに外部委員の方がおっしゃっておられるそれ、なぜ主たる原因が当方にある事故件数に置きかえるべきっておっしゃってるところの趣旨、考えますと、やはりそこはこちら側の、事業者側のその努力、事業者側の努力といいますか、何らかの努力なり改善等を加えれば、対策等をしっかりとっていけば、件数を減らせるでしょうという意味合いで置いたものだと私は思うんですね。それからしますと、余りにも２８件というのは消極的な数値というふうに捉えますし、その上で実績は３３件出てしまってるわけですから、これは直ちにゼロっていうわけにはいかないとは思いますけども、その上で先ほどから新内委員のほうからも安全対策の主要体制等どうなってるかというところの御指摘あったと思うんですけども、私も聞いておって、やはり研修の何というんですかね、さらなる工夫なり、その努力の必要性っていうのはあるかなというふうには感じておりまして今、３年に１回やっておったのを２年に１回するようにしたっていうのは、それは大きく進歩したものというふうには思い……。　　　（「毎年です」の声起こる） ◆西村政明　委員　　ああ、毎年、３年に１回は年に１回にするという形にしたということで、それは前進部分であるかなというふうには思うんですけど、先ほどのお話を伺ってますと、やはりバスの運転に特化したような研修なされているのかなというふうに思いました。バスの特性を考えるでありましたり、死角部分はどこにあるのかというところを研修、メーンにされてるんだと思うんですけどね。ただ、これ私が経験上で申し上げますと、やはりバスの運転をするから、バスの運転上、危険なリスクのある箇所だけを教えていればいいというような話では私はないのかなというふうに思ってます。もちろんそれが抜けてしまったら大変なことになりますけども、それ以上にそれぞれの運転に当たる職員さんのリスクに対する意識みたいなものがやはり上がっていかないと、これ、ううん、自分の経験のある冷やりとしたケースなんかには今後、対応ができるですけども、なかなか応用がきかないという部分があるかと思うんですね。そうしたときにそういうリスクに対する感性を育てるといったような研修が必要かと思うんですけども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎菅原　交通局参事　　この事故件数につきましては、私もいかにして減らないということで悩んでおります。それでまた、この事故の分析をいかに明確にすることによって原因をはっきりさせて、その原因をなくすための研修をやるということでまさしくリスクアセスメントの取り組みを先般、御紹介をいただきましたので、そういった形で交通事故に対してもリスクアセスメントは共通して考えれると思いますので、それはまた取り入れていきたいなというふうに考えております。 ◆西村政明　委員　　またリスクアセスメントを取り入れた研修などを考えられるということで、それは実践していただいたらいいかと思うんですけども、その際に重要なのは、この研修っていうのは一方通行型で、講師さんを呼んでなり、職員なり講師設けてても構わないんですけども、それは聞くだけというような形式では本当に入ってこないといいますか、なかなか習得できないという状況があるというふうに考えてますんで、大変、運転上のリスクを例えば共有するんでありましたら、その職員さん間でその辺をやりとりするような感じ、それぞれがお持ちの経験というのは人それぞれ違うわけですし、これまで感じた危険というのは違うわけなんですよね。その辺の感性も違うわけですから、そこを高い人に合わせていくというような、共有できるような研修スタイルにしていくということも必要だというふうに思いますし、年に１回っていうのはそもそも適切な頻度なんかというとこでいいますと、研修は年に１度でいいかもしれませんけども、月に１回、そういう危険に対する感性を磨いていくような、例えば自主的な取り組みといいますかね、職員さん一人一人が取り組めるようなシートなんかも民間であればやってるわけです。そのようなものを、やっぱりそういう手法を取り入れて、どんどん感性を高めるっていうことが必要やと思いますので、その点、今後しっかり取り組んでいただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか、その点について。 ◎庄田　自動車運送事業管理者　　研修ではいろいろ私たちもあの手、この手と工夫しながらやっておりまして、特に１日かけて６０人ほど、３年間やってるわけなんです。その中には、もちろん事故があることによる交通局としての評価の低下といいますかね、リスクっていいますか、そういうなんもやっぱり交えた、単に事故を起こさない研修だけではなくて、自分たちの立場もしっかり考えた研修というとり方を私、今までやってまいりました。それを今回は、要は１年で全員１８０数名当たるようにやろうという形に切りかえたんですけれども、その内容としましては特にバスに特化した研修はやります。これは商売ですから、これをしなければ意味がありません。　それに加えまして、お客さんの状況がどういう状況であるか、特にここで出てまいります主たる原因が当方にある部分の中で人身事故というのが件数上がっておりますけど、この件数が１件ふえております。これ全部、車内事故です。車内でちょっと腰を打たれた、こけて腰打たれた、それは何が原因かっていうたら、お客さんが座りはるまで待たんかったと、そういうのはもうおのずとわかってるわけです。そういったことが何でできへんのやと。そしたら、この前も私、答弁させていただきました、もう二度と同じことは言いませんけど、また怒られますんで、やっぱりお客さんの中には、早う行かんかいという人もいろいろおるわけですね。そういった環境の中で乗務員が乗務してるという、そういうような状況もやっぱり交えた研修と。　それとあと、今までは講義方式が全部でした。それはちょっと変えまして、何というんですかね、自分の経験談を共有するような研修にすれば、情報共有になるかなというふうに思います。　それと一番は研修をさせるためには乗務をとめなあきませんので、その乗務をとめるいうことは誰か走らさなあきませんので、経費も頭に入れてやらないといけないということだけ、御理解いただきたいと思います。　とにかく研修をすることによってやっぱり今の社会情勢、高齢者の方が多くなってるとか、いろんな情勢がわかってまいりますので、事実、乗務員は全て現場でやっておるわけですから、ようくわかってるはずです。そういったことの対応できるような、まあまあ公務員の資質を忘れない対応できるような形になってもらえるような研修をしていきたいなというふうに考えてます。 ○齊藤真治　委員長　　西村委員、よろしいですか。 ◆西村政明　委員　　はい。 ○齊藤真治　委員長　　ほかにございますか。 ◆市川薫　委員　　決算総括表のところの広告料について伺います。この広告料の内訳いうんですか、ちょっとわかりましたら、お願いします。 ◎交通局　済みません、今、私の手元に持っています資料では広告媒体のそれぞれの例えば車外枠が幾らでありますとか、放送テープは幾らでありますとか、そういうふうな資料になるんで、そういうものですか。それとも企業さんのほうの部分でどのような内訳になるとか、そういうことですか。 ◆市川薫　委員　　実はバスの壁面についている広告が入ってると思うんです。それがどれぐらい含まれているんかなと思いまして。 ◎菅原　交通局参事　　広告料収入におきましては、２５年度決算で総額で２０９６万５６０３円になっております。この中に全面ラッピングの分が６台分入っておりますが、それ以外にバスの後ろでありますとか横枠とか、それぞれ単価が違うんですけど、車内のつり広告も含めましての値段が先ほどの金額でございます。 ◆市川薫　委員　　なぜこういうことで質問したかといいますと、ちょっと知り合いでバスに広告をつけたいうことで、ちょっと連絡あって、僕、しばらくしてからバス見てますと、ちょうど広告入ってましたので、あっ、広告入っておったよというふうなことを連絡してやったら非常に喜んでまして、そういうとこで、それの報告をした後で、いろいろバスの広告を見てるんですけども、いろんな大きさがありますね。極端にもう何やバス、市バスが全部隠れてしまうような全面広告的なんもあるし、非常にぱっと見やすいちょうど私の感覚かわかりませんけどね、その辺のところ、広告の上げ方いうのはいろいろ期間とか大きさとか全部違うわけですか、値段とか。 ◎菅原　交通局参事　　それ広告媒体と、あと先方の御希望によりましてそれぞれ大きさが違います。多分、委員の言われたのは歌手の方の、ドアのところに大きな外向きの顔写真が入ったようなやつを出されたと思うんですけども、近年、珍しい広告だったんですけど、広告会社がそういったものを営業でとってきましたので、載せさせていただきました。 ◆市川薫　委員　　そのところ、広告はもうほとんど出されるところのある程度、精査されるわけですか。この広告の内容について載せる、載せないについては、中身については。 ◎庄田　自動車運送事業管理者　　一応デザインとかいろいろあるんですけれども、そういったことについては先方さんの希望を優先的に取り入れまして、あとは景観上の問題ですね。これを市の景観のほうの担当と協議しまして、これでオーケーと、出た分についてはそのまま掲載するような形にしてます。ただ、あれも移動広告媒体となりますので、市内の看板とかああいうのと同じ扱いになってまいりますから、どうしてもその景観的に審査を経なければならないという、そういう手続はさせていただいております。それさえクリアできれば、ちょっと派手なもんでも載せてます。 ◆市川薫　委員　　それは一応１台ごとになってるわけですか。数台とかそんなものをいろいろ、契約上であるわけですか。 ◎菅原　交通局参事　　ラッピングの場合につきましては、当然ちょっと金額がかなり高額になりますので、大体１台ずつされる場合が多いです。車内のつり広告につきましては、４０台分ついたりとか、そういったお知らせ程度の分でしたら比較的安価でできますので、取り扱いはそれぞれの御要望によって変えております。 ◆市川薫　委員　　これ、非常に２０００万からのあれ出てますので、バスにもまだ全然、何も広告のないバスも結構ありますね。どれぐらいの今、状況なんですか。 ◎交通局　現在、ラッピングバスで６台となっておるんですけれども、一応、広告会社のほうの話等とさせていただきますと、大体もう率的な部分が広告としての影響といいますか、利益といいますか、ＰＲ効果が出るような率っていいますのは、車両数の大体１割程度ともいうふうな形で聞いておりますので、現行９４台ございますけれども、大体１割程度の９台ぐらいまではいけるかなというふうな形で考えております。 ◆市川薫　委員　　今現在、そしたらまだ広告を受け入れるような余裕はたくさんあるわけですか。 ◎交通局　現行、いっぱいいっぱいっていうことでございませんので、まだ数台分以上はあると思いますので、もしよろしければ。 ◆市川薫　委員　　まだ余裕あるようでしたら何かその辺のところを、非常にこれ大きいですので、何かそういうふうな宣伝いうんですか。市バスのほうでこういうのをやってますよいうような案内いうんか、いろんなところに行かれてやられてるわけですか。 ◎交通局　一応うちのほうも広告会社とも契約を結ばせていただいておりまして、そちらのほうが営業活動のほうをされていてバス専用の広告を扱っている業者でございますので、そちらのほうでいろいろと営業のほうはさせていただいております。 ○齊藤真治　委員長　　よろしいですか。 ◆市川薫　委員　　はい、いいです。 ○齊藤真治　委員長　　ほかにございますか。 ◆杉一　委員　　平成２５年度の決算が出まして、今回も単年度の黒字、また、繰越利益剰余金も出てるということで非常にいい決算だなと思っております。ただ、見ておりましたら第２次アクションプランの収支計画、改善後の収支計画とずれが出てきておりまして、このずれもいい方向に向かってのずれかなというふうに思ってるんですけども、ずれた要因なんかが何かありましたら教えていただけますでしょうか。

◎交通局　今御指摘ありましたようにアクションプランとの比較でいいますと、一定、堅調にはもう推移しております。アクションプラン上で申し上げますと、２４年、２５年とそれぞれ比較しますとかなり上回っている部分ございまして、例えば２４年度で申し上げますと、アクションプランで出しております数値で申し上げますと大体、経常損益で２４年度が７９００万円ぐらい、２５年度が単年度ですけどマイナス９８９万円ぐらいというふうな形で計上させていただいておりました。それが例えば２４年度で申し上げますと１億８７００万円上回る、また、２５年度でいいますと、先ほど申し上げました１億を上回るような数字ということで、かなり上振れと申しますか、そういうふうにはさせていただいてるところでございます。　アクションプランで見込みで申し上げますと、こちらのほう、繰越利益剰余金等々が２５年度終了した時点で大体９７００万円ぐらいの数値を計上しておったんですけれども、今回、決算見込みにおきますと大体３億５０００万円近いいうふうな形で、２億５０００万円近い上振れというふうな形で一定順次、今、推移をしているというふうな形では思っております。この部分では特に乗車料収入のほうがかなりプラスになっておるところが多くございます。　もともとのアクションプランの収支予測で申し上げますと、本来そのアクションプランを計上するときに２２年度の乗車料収入見込みをまずベースに置きまして、それからその当時、大体１．４％ずつぐらいマイナスでトレンドで減となっておりましたので、それをアクションプランをもちまして大体マイナス１％程度までマイナスを落ち込みを抑えようという形で計画を組ませていただいておりました。その部分がアクションプラン、予測で申し上げますと２４年度で１．４％、２５年度３．５％ぐらい乗車料収入につきましては上振れしているというようなことでございまして、それが一応大きな要因かなというふうに認識しております。 ◆杉一　委員　　このアクションプランと今回、平成２５年度の決算見て過去２３、２４、２５の決算を見る中でも大体、収益的支出っていうのはアクションプランにも書かれてるんですが、こっちのほうは大体見込みどおりなのかなと、見込みよりも若干下がってる程度なんかなというふうに思ってるんですけども、収入っていうのがふえてることが要因となってるんかなというふうに思うんですけども、今後ですよね、大事なのは今後だと思っておりまして、この収益的収入が今後、大幅にふえてくるとは思えないですし、若干ふえていったとしてもそんなに今から極端に上がるわけじゃないと思うんです。一方で収益的支出を見てますと、アクションプランでも最終年度の平成３２年度には２億４２００万の支出というのがアクションプランにも書かれておりますし、また、会計方式が変わったことによって、この辺が実際のお金の流れじゃなくて帳簿上っていうことではありますけども、変わってくるのかなと思いますので、そのあたり、この決算を終えてこれからアクションプランの後期計画を立てて行く中で、このあたりの改善計画っていうのをそろそろ考えていかな、もう考えられているのかもしれないんですけども、そろそろ考えていって来年度の当初あたりからは議会とも、また市民とも協議を図っていくような段階にしなあかんと思うんですけども、議会とも協議図っていく、市民とも協議を図っていく上には、この決算を終えた２６年度の残りの間でいろいろ部局の中で計画立てていかなくてはいけないとは思うんですけども、今時点におきまして特に支出のほうで抑えていくべきことですね、そのあたりについて何か御検討されてることとかありますでしょうか。 ◎交通局　これは今後の話と申しますか、一定、特に一番大きな支出の部分で占めますのが人件費部分でございます。当然、交通局だけで人件費といいますか、給料表なりとかそういうふうな部分につきましては決めてるわけでございませんので、なかなかうちだけ単独では難しいところございますけれども、一定今後の収支考える上でこの人件費の部分につきまして今後、市労連等々でも給与制度の改革あるいは今回、人勧、人事院勧告で出ましたものを踏まえましての給与改定等でございますので、それ以降でまた給与の、給料表の部分でありますとか、そちらのほうを話が出てまいります。それも踏まえまして、また局内におきましても、それをさらにプラスといいますか、労使と話し合いを進める中で人件費の総額抑制も努めていきたいというふうには考えております。 ◆杉一　委員　　多くを占める部分で人件費だと思いますんで、この資料が正確なんかどうかわからないんですけども、ある資料によりますと民間と伊丹市のバス事業の運転手の月収ベースでも１６万ほどですかね、違いますし、これを人数で掛けていくと、年間で本当に２億ぐらいの違い出てくるのかなというふうに思っておるんです。そういう点では今後、代表質問でもお話しさせてもらいましたけれども、技能労務職と一般職との給与のほうも変えていっていただかなくてはいけないのかなというふうに思ってるところなんですけども、それは今後、市長部局と交通部局とまた組合とも協議の中で進められていくことだと思うんですけども、その組合との協議を進めていく中でどういうちょっと交渉があったのか、どういう今、説明なり相手からの要望があったのかというのを我々、今、知る手段がないんですよ。一方、尼崎市なんか見てますと、市いいますか、尼崎の交通局のホームページにそういう組合との交渉の結果、組合はこういう要望して、それに対してこういう理由でっていうことで回答してるようなものが見える形になっておりますので、そういうのは今後、御検討いただくということはできますでしょうか。 ◎交通局　私も今ちょっと尼崎市の交通局さんのホームページの部分が全てわかってるわけじゃございませんので、一定、向こうさんにしてみますと、２８年の３月には事業の終えんを迎えられるということで一定、移行の部分について、組合とも労使交渉を進められてるというふうな部分でも尼崎市の市の方針という形で示されておりますので、その分について一定、市民にも明示できるような形で民営化に移行されてるというふうな部分についての明示ということで、その交渉経緯等も明らかにされてるんじゃないかなと思います。うちのほうでもその部分、どこまで明示というふうな部分ができるかって、なかなか難しいところあるんですけれども、交渉的な部分につきましては、それに出すことによりまして誤解を招くような部分もございますので、この場でそんな明示していますというふうなことは明言はできませんけれども、わかりやすい形での何らかの方策的な部分につきましては、検討といいますか、研究をさせていただきたいなというふうには思っています。 ◆杉一　委員　　ぜひとも一度御検討いいただきたいのと、給与表の技能労務職と一般職を分けていく点に関しましても、先ほど泊議員から質疑がありましたように今バス、いろいろと高速での事故があったことによってバスの運転手、特に観光バスなんかの運転手が減っていってるということなんで、じゃあ、伊丹市の給与ベースも一般職と技能労務職を完全に分けて技能労務職、特に運転手の給与ベースを民間と同等にしたら、じゃ、今度バスの運転手が集まるんかとか、それこそ、また安全運転の確保という面でも問題も上がってくると思いますんで、そういう点も考慮しながらとは思うんですけども、ただ、高いことには間違いないと思っておりますんで、ぜひとも検討いただきたいのと、今後の第２次アクションプランの後期計画を立てていく中では、この後期の間の中ではそれこそ今後、平成３３年度以降ですね、直営でやるべきなのか、それとも民間に移すべきなのか、また管理を委託するという形にするのかとか、それこそメリット、デメリットを明確にわかるような形にして議論、また検討を進めていただきたいですし、第２次アクションプランの後期計画が終わるころには、それが我々にもわかるような形で示していただきたいと思っておりますので、その点、要望させていただきまして終わりたいと思います。 ○齊藤真治　委員長　　ほかにございますか。 ◆北原速男　委員　　お疲れのところと思いますけども、交通総合政策、今検討されております。かねがねバス、市バス事業につきましては、企業的な側面とそれから福祉的な側面があるということはずっとこれまで言ってきたとおりでございます。それを踏まえまして今回の決算を見てみますと、そのベンチとか標柱とかつけられてますけども、これは２０５ページですかね、中野東とそれから北センター前に収納式ベンチということなんですけども、この収納式ベンチというのはよく阪急の電車であるような、どないいうんですかね、少し高い、ふだんは真っすぐ立ってて、ちょっと高いんですが、ぺたっと折れるようなそういうもんでしょうかね。 ◎交通局　北原議員おっしゃるとおりのものでございまして大体幅が８０センチぐらいで、ふだんは収納、座る面は縦になっとるんですけども、倒していただくと座れるようになると。立っていただきますと、勝手にぱたんと閉まるようなそういう椅子になっております。 ◆北原速男　委員　　それは、やっぱり同じように幅員が４メーターないとだめということなんですか、その設置については。 ◎交通局　一応倒した状態でその端から３メーターないとだめということですけども、今までの既存の青いベンチですね、あの分よりは幅員をとらないベンチになっております。 ◆北原速男　委員　　ああ、そうですか。それと自転車レーンが今ありますね。あそこの自転車レーンというのは自転車ですから、当然その幅員を図る場合に自転車レーンの扱いというのはどういう扱いになるんですか。道路に当然なるんですかね、色の塗ってあるところ。 ◎庄田　自動車運送事業管理者　　基本的に停留所と自転車道、歩道、こういうセットで考えたときには基本的には自歩道プラス、そのベンチとかいうことになりますと、ベンチを設置した上で余剰幅員が自歩道の場合は３．５メーター要るとか、こういう基準になってまして、それでないと設置したらあかんということになります。わかっていただけました……。（「わかんないです、もう１回、済みません」の声起こる） ◎庄田　自動車運送事業管理者　　ベンチがありまして、その残りが３．５（後段に訂正発言あり）メーターなかったら自転車と歩行者のマークのついた歩道ではないという。だから、そこにはベンチつけられませんよと、自歩道になりましたら。今言いました歩道については、一般的な歩道のみの場合の規制がかかってる、標識ですか、かかってる歩道についてベンチを置く場合は、ベンチを置いたときに残りの幅員が２メーターがなかったらあきませんよと、あるいは３メーターなかったらあきませんよと、こういう基準になってます。それでもって、今ちょっとでも設置できる分として折り畳み式を選択して、今までだったら単にほんまの腰かけでしてんけどね。それでしたら幅員が全然足らなくなってしまう、残りの幅員が。したがって、そういうベンチを選択して何十倍も費用がかかるんですけど、それでもやっていこうということで今進めております。 ◆北原速男　委員　　そうすると、それを、こういう折り畳み式のベンチを前に持っていって可動式にして、それで幅員をとるということはやっぱり難しいんですか。その可動式といいますかね、いや、ちょっと言ってる意味わかりますかね。まず、道路ありますね。これ、仮に道路としますね。道路として、ちょっと申しわけないですね、こういうふうに道路があって、これがこのバス停です。ここは自転車レーンとしますね。そうすると、ここの幅員が３メーターなんですかね。それをここにあるこの停留所みたいなものを、場合によってはこの前に、これは自転車レーンだったらこの前から前につくってこうすると、こういうふうにはかるというようなことはできないんですかね。というのは、なるべくやっぱり可動、いわゆる背もたれみたいな感じになるんですよね、あれも。可動式ですけども、可動式というか、この折り畳みですけども、ああいうものをやっぱりこれからどんどんどんつくっていく必要があると思うんですね。ほとんど乗ってる方は、無料パスの方含めてかなり高齢の方が市バスの、市内の足として使ってますから、何かそこのところで今度、今せっかく交通の総合政策の中で検討課題にいろいろと進められるわけですから、何かそこでちょっと工夫するとか、あるいは国交省の通達とか、もう１回チェックしていただいて、できる方向で何かできないかな、工夫ができないかというようなことを今思ってまして、その姿勢があるのかどうかというね。 ◎庄田　自動車運送事業管理者　　済みません、先ほど私の答弁の中で幅員が３．５とかいうふうに申しましたけど、３メーターらしいんで、申しわけないです。　今その姿勢の問題なんですけど、道路管理者、道路保全課というんですかね、要は都市交通部のほうと話ししてますのは、市道に限っての話なんですけど、今、申しますのはね。やはり時代の流れで違法ベンチやから取ったらええというレベルで物を見ておったら、市民の方って不平不満がたまるやろうと。そのためには今、私が提案しますのも例えば歩道に電柱とかがあるわけなんですよね。電柱も考えようによっては障害物なんですよ。それに隠れるようなベンチやったら何であかんねんと、同じ障害物でも電柱より小さいんや、狭いんやろと。あれ幅１０センチですから、ほんで倒したらおおよそこれぐらい三、四十センチになりますけど、倒さなければ維持さえ管理をしっかりすれば問題ないやろと、そういったことの工夫もできへんかと。それはあくまでもやっぱりお客さんに乗ってもらおう思うたら、町の環境っていうもしっかりつくらなあかんやろと。その町の環境はやはりやる姿勢として出していかないかんということで、こういうベンチを高いけど、やろうと。　　（「つくってますね」の声起こる） ◎庄田　自動車運送事業管理者　　はい、いうことで今進めておりますんで、姿勢は十分に持っております。 ◆北原速男　委員　　こういう収納式ベンチも当然、考えられて設置されてるなとはかねがね思ってたんです、私も。そこでさらに深めて考えていただいて、今これまで要望してるところについても、あれはどこでしたかな、旧ＪＦＥの前ですね、あそこなんかもちょっと具体的に出して申しわけないんですけども、これは例としてです。ああいうところも何か考えていただくことは、この総計の中でできないのかなというふうなことを思ってまして、ただ単にこれはだめですと、当然あそこの自治会の方からも自治会長からも話があると思うんですけどね。そう考えると一体、じゃあ、市民が自分の税金を納めて市バスに走ってもらったりと、だけども、いろんなことがあって、なかなかそれも難しいということをずっと聞いてきて、もう私、死んでしまうんかなという、そういうところまで来てるのを考えると、やっぱりそれで何もできなかったら市バス自体も本当にもう先ほどから出てますけども、じゃあ、何も公営じゃなくっても、もう私で民間でいいんじゃないのというようなところも出てくる可能性も当然ありますから、やっぱりそこはいろいろ知恵を絞っていただいて、何かもうひとひねりふたひねり、というふうにしていただきたいということをかねがねずっと要望してるんですけども。 ◎桝村　都市交通部参事　　総合交通計画をつくっていく上でこれから議論していくわけでございますが、今、時代の流れといたしましては、これまでは車社会を中心としました道路整備をしていたということでございますので、歩道、バス停留所につきましては、バスベイを切って車道通行を優先し、バスが車道の邪魔にならないような道路整備をしてきたと。そのために歩道を傷めておりますので、椅子を設置するような幅員が確保できておらないというような道路事業を今まで続けてきたわけですが、今後は高齢化社会を迎えますし、人口も減少していき、マイカーも減っていくという流れがございますので、車道もバスが待ってる間、車をとめてもいいんじゃないかと、歩道を中心とした、あるいは自転車通行を中心とした社会っていうのを目指すべきじゃないかという発想もございますので、今までは歩道が狭いから椅子が置けないと。だから規制上もできませんというお答えしかできなかったんですが、今後、発想を切りかえて歩道を拡幅してでも置けるようにすべきじゃないかということも一つ考え方としてございますので、今後いろんな議論を進める中で来年度の総合交通計画の中でちょっと検討は進めてまいりたいと考えております。 ◆北原速男　委員　　わかりました。その前に要望したときに、わずかブロック塀１枚ぐらいですね、十五、六センチか２０センチか、それぐらいなところが足らないんですという回答でできなかって、じゃあ、要は切り込みを入れてるところ、バス停ね、それをもう少し、じゃあ、１０センチか２０センチ前に出せば、もうそしたら幅員幅がとれるということを言ったんですけども、いや、それはまた県道なんでということで、これはそういう回答があって、先ほど今さっき人を優先するという、そういうこと、こう答弁ありましたけども、具体的に県とのそういう話し合いの中で伊丹市だけ、それが本当にできるんですか、そういうことが。 ◎庄田　自動車運送事業管理者　　確かに今、御指摘のとおりなんです。私がちょっとお答えしたかったかったん、そこやったんですよ。市道にあっては、市の道路管理者の責任でもって、いろいろ判断はできます。委員御指摘の鴻池の分については県道です。それも都市計画道路で全て終わっております。それを、構造を変えるということは至難のわざなんです。それでもって難しいというお話をさせていただいたと思うんです、過去にね。私もちょっとそれは聞いておりますけれども、確かにお客さんも多いんです、そこ。ほんで私も本当はつけたいんです、上屋もつけたいんです、ベンチもつけたいんです。ところが、うん言ってくれないのが県道なんです、県の道路管理者なんです。あれが市道やったら、無理やりでも何とかお願いしますって言うんですけどね。そこを何とかしないといけないなということで、それがちょっとでも工夫して、あるいはそれに接しておられる民間の土地の方にもお会いして貸してくださいというふうなお話も、そこだけじゃないんですけど、ほかでもさせていただいてるとこもありますんで、そういうのは今後、工夫をもっと精力的に、都市交通部も今あのように言ってくれてますんで、一緒になってやるべきかなと思います。 ◆北原速男　委員　　わかりました。ですから一番言いたいのは、１カ所の穴をあければ県もこれは特例として、そしたらほかのところもできるから、とにかくわかずかな一番最初の１０センチか１５センチぐらいですわ、あそこね、その広がったら、もうつけられると言ってんのは。だから、そこのところをもうずっと粘り強く県に言っていただいて、そこができたらいろんなところもそれが発展していきますので、今回しないと、もう永久にできないと思いますよ。だから本当にいい交通の検討の段階に、交通の総合の段階にいてますから、その一番大事な議論がこれから始まりますので、ぜひそこのところは県とも粘り強く折衝して、また、いろんな各地の状況も見ていただいて、実際のまた乗客の方の姿のところを見ていただいて、ぜひそこは進めていっていただきたいとこういうふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○齊藤真治　委員長　　要望でよろしいですか。 ◆北原速男　委員　　はい。何か一言しゃべって・・・。 ◎桝村　都市交通部参事　　お約束はできませんけれども、努力するという約束だけさせていただきます。 ◆北原速男　委員　　了解です。よろしくお願いします。 ○齊藤真治　委員長　　よろしいですか。　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いてこれより討論に入ります。　御意見のある方、どうぞ。─── 　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○齊藤真治　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、報告第２４号は、認定すべきものと決定いたしました。　以上で本委員会に審査を付託されました案件の審査は全て終了いたしました。　これをもって委員会を終わります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　　上　伊丹市議会委員会条例第３０条第１項の規定により、ここに署名する。　平成　　年　　月　　日　特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会　　　　　委員長　　　齊　藤　真　治...

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伊丹市議会 2014-10-02 平成26年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会−10月02日-01号

伊丹市議会 2014-10-02
平成26年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会−10月02日-01号